Maxim Bulava Опубликовано 25 февраля, 2020 Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2020 Не "выводятся те же самые догматы", а "можно вывести", потому что Вы сами говорили, что догматы на них не основываются. По этой логике, не существует практической разницы между Библией и Sacrae theologiae summa издательства испанских иезуитов. Те же самые догматы, что там, что здесь. В "сумме", к тому же, не запутаешься. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
n-vilonov Опубликовано 25 февраля, 2020 Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2020 Не "выводятся те же самые догматы", а "можно вывести" Если уж погружаться в детали, то догматы не "выводятся", а "уже выведены". И, будучи выведены (из бесспорных книг), находятся в согласии и с бесспорными, и с оспариваемыми. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 25 февраля, 2020 Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2020 Это то же самое, что пишу я, только другими словами. Суть же дела в том, что в Вашем изложении киниги из числа 27 не равны в происхождении и достоинстве. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
n-vilonov Опубликовано 25 февраля, 2020 Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2020 Это то же самое, что пишу я, только другими словами. Суть же дела в том, что в Вашем изложении киниги из числа 27 не равны в происхождении и достоинстве. Ну так с этим я и не спорю (при учёте сделанных выше оговорок). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Michael 1689 Опубликовано 25 февраля, 2020 Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2020 ...А вот затем, наконец, делает шаг Церковь в лице учительства. Своей властью она приказывает: так, эти вот тексты боготкровенны, душеспасительны, происходят от апостолов, древние, широко распространенные - они составляют канон; эти, широкораспространенные, признанные, но не такие древние, от мужей апостольских - уже не канон, - душеполезны, но не более; а вот эти вообще подделка под старину, нет в них богооткровенного содержания (или же оно загрязнено человеческими измышлениями). Ну тогда у вас и откровенич никакого нет и не было, а есть лишь законоположения некоей корпорации - как у масонов, например.Но только ведь учительствовали и Христос , и апостолы ещё до всякой церкви и именно переданное ими Откровение лежит в основе Церковного учения. Но не церковное учение - основа Откровения Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Alexander Опубликовано 29 февраля, 2020 Автор Поделиться Опубликовано 29 февраля, 2020 Дабы у читателя не возникло ощущение оборванной дискуссии, постараюсь, на сколько возможно, подвести промежуточный итог беседы с Николаем по поводу канона Нового Завета. Во-первых, для лютеран 27 книг, входящие в канон Нового Завета (НЗ), имеют разное достоинство. На практике, эта разница в достоинстве книг Нового Завета означает, что лютеранское богословие не выводило свои догматы на основе этих "второстепенных" книг. Как написал Николай "другие критерии установления канона закономерно дают другие границы канона". Т.е. теоретически мы имеем у лютеран другой канон НЗ нежели канон НЗ Католической Церкви. Во-вторых, существует различное понимание процесса формирования канона Нового Завета. Мартин Хеймниц утверждал, что канон НЗ сформировался во времена жизни апостолов (и непосредственных учеников апостолов). Как написал Николай "мы (церкви Аугсбургского исповедания) принимаем как своё Священное Писание тексты, написанные апостолами (и рассказы непосредственных учеников апостолов, с их слов, о жизни, смерти и воскресении Христа и о деятельности самих апостолов)." Однако существуют тексты, принадлежащие мужам апостольским (тексты, считаемые аутентичными), которые возможно трактовать таким образом, что мужи различали в достоинстве известные им послания апостолов (и их учеников) и тексты Ветхого Завета (Писание). Таким образом, можно утверждать, что канон Нового Завета сложился уже после жизни мужей апостольских. Такая трактовка в корне противоречит лютеранскому догматическому и историческому восприятию формирования канона НЗ. Николай, я, надеюсь, ничего не понял превратно и верно обозначил итог дискуссии. Если что-то упустил, прошу дополнить. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Alexander Опубликовано 29 февраля, 2020 Автор Поделиться Опубликовано 29 февраля, 2020 И еще, напомните, пожалуйста, Мартин Хемниц имеет статус равноапостольного (де-факто хотя бы, если не де-юре) у лютеран, скажем, как и творения Лютера, или все-таки его творения не несут на себе печати безошибочности? Мог. Кто угодно может ошибаться. Даже Лютер мог ошибаться. Но вот милостью Божией вышло так, что в вероучительных вопросах нигде не ошибся. А Хемниц никаких новых, применявшихся Лютером критериев от самого себя не привнёс. То, что "все могут ошибаться" - это понятно.Но, задавая свой вопрос о "равноапостольстве" Мартина Хемница, я хотел прояснить для себя вопрос, веду ли я спор с "теологуменом" или "догматом" выражаясь нашей терминологией. Т.е. то чему учил Мартин Хемниц о процессе формирования Нового Завета стало догматом у лютеран, или возможно оставаться в рамках лютеранского богословия и при этом оспаривать (не соглашаться) с тезисами Хемница в данном вопросе. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Alexander Опубликовано 29 февраля, 2020 Автор Поделиться Опубликовано 29 февраля, 2020 К сожалению, на данный момент с Михаилом разговор дальше чем "тут все понятно по содержимому и дате написания" не сложился. Увы. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
n-vilonov Опубликовано 1 марта, 2020 Поделиться Опубликовано 1 марта, 2020 Такая трактовка в корне противоречит лютеранскому догматическому и историческому восприятию формирования канона НЗ. Даже и эта трактовка не противоречит. Почему не противоречит, я уже много раз старался объяснить. Вот если бы Вы написали "мужи апостольские отрицали богооткровенность апостольского учения" - то да, тут возникло бы противоречие. А всё остальное - это (повторюсь в двадцатый, наверное, раз) вопросы терминологии. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
n-vilonov Опубликовано 1 марта, 2020 Поделиться Опубликовано 1 марта, 2020 И еще, напомните, пожалуйста, Мартин Хемниц имеет статус равноапостольного (де-факто хотя бы, если не де-юре) у лютеран, скажем, как и творения Лютера, или все-таки его творения не несут на себе печати безошибочности? Мог. Кто угодно может ошибаться. Даже Лютер мог ошибаться. Но вот милостью Божией вышло так, что в вероучительных вопросах нигде не ошибся. А Хемниц никаких новых, применявшихся Лютером критериев от самого себя не привнёс. То, что "все могут ошибаться" - это понятно.Но, задавая свой вопрос о "равноапостольстве" Мартина Хемница, я хотел прояснить для себя вопрос, веду ли я спор с "теологуменом" или "догматом" выражаясь нашей терминологией. Т.е. то чему учил Мартин Хемниц о процессе формирования Нового Завета стало догматом у лютеран, или возможно оставаться в рамках лютеранского богословия и при этом оспаривать (не соглашаться) с тезисами Хемница в данном вопросе. Разумеется, это не догмат. У нас, строго говоря, и сами границы канона - это не догмат. В отличие, например, от тридентских постановлений, или от реформатских вероисповеданий, в Книге согласия Вы нигде не найдёте списка канонических книг Писания. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Alexander Опубликовано 1 марта, 2020 Автор Поделиться Опубликовано 1 марта, 2020 (изменено) Такая трактовка в корне противоречит лютеранскому догматическому и историческому восприятию формирования канона НЗ. Даже и эта трактовка не противоречит. Почему не противоречит, я уже много раз старался объяснить. Вот если бы Вы написали "мужи апостольские отрицали богооткровенность апостольского учения" - то да, тут возникло бы противоречие. А всё остальное - это (повторюсь в двадцатый, наверное, раз) вопросы терминологии.Все-таки разрешите, как автору трактовки, ответственно заявить, что такая трактовка (моя трактовка) противоречит Вашей трактовки хронологии становления канона Нового Завета.Я конечно понимаю что текст статичен, даже мой.Но пока я не статичен (живу) и могу свидетельствовать (способен писать) о своей трактовке документов эпохи мужей апостольских, свидетельствую: моя трактовка опубликованных документов эпохи мужей апостольских противоречит Вашей (или, если точнее, Мартина Хемница) хронологии становления канона Нового Завета. Изменено 1 марта, 2020 пользователем Alexander Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Alexander Опубликовано 1 марта, 2020 Автор Поделиться Опубликовано 1 марта, 2020 (изменено) ...Вот если бы Вы написали "мужи апостольские отрицали богооткровенность апостольского учения" - то да, тут возникло бы противоречие. А всё остальное - это (повторюсь в двадцатый, наверное, раз) вопросы терминологии.Если бы "мужи апостольские отрицали богооткровенность апостольского учения" тут возникло бы не противоречие, а ересь или апостасия.Т.е. в тот момент когда бы они такое заявили, они бы перестали быть мужами апостольскими, а стали бы отступниками. Вы, сознательно или нет (скорее сознательно, исходя из вашей догматики), уравниваете богодухновенность апостольского учения и "автоматичность" попадания в канон Нового Завета текстов, написанных апостолами и их учениками.С богодухновенностью апостольского учения как раз ни я, ни мужи апостольские не спорят.Спор шел о механизме определения канона Нового Завета. И тут вопрос не в терминологии, а в процессе. Вы бы легко могли опровергнуть мою трактовку, показав документально, что в эпоху мужей апостольских тексты апостолов и их учеников (НЗ) имели такое же значение и авторитет (достоинство) как и Писание (Ветхий Завет).Вы сказали, что таких документов у Вас нет, а есть документы более поздней эпохи.На нет и суда нет. Далее, я боюсь мы будем ходить по кругу. Изменено 1 марта, 2020 пользователем Alexander Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
n-vilonov Опубликовано 1 марта, 2020 Поделиться Опубликовано 1 марта, 2020 ... Вот если бы Вы написали "мужи апостольские отрицали богооткровенность апостольского учения" - то да, тут возникло бы противоречие. А всё остальное - это (повторюсь в двадцатый, наверное, раз) вопросы терминологии. Если бы "мужи апостольские отрицали богооткровенность апостольского учения" тут возникло бы не противоречие, а ересь или апостасия. Т.е. в тот момент когда бы они такое заявили, они бы перестали быть мужами апостольскими, а стали бы отступниками. Вы, сознательно или нет (скорее сознательно, исходя из вашей догматики), уравниваете богодухновенность апостольского учения и "автоматичность" попадания в канон Нового Завета текстов, написанных апостолами и их учениками. С богодухновенностью апостольского учения как раз ни я, ни мужи апостольские не спорят. Спор шел о механизме определения канона Нового Завета. Конечно, уравниваю. Если апостольское учение богооткровенно, то тексты апостолов - это богооткровенные тексты. Как минимум, тексты, излагающие учение о вере и морали, хотя не обязательно только они. А дальше, сказав "А", остаётся только сказать "Б" - чётко сформулировать, что богооткровенные апостольские тексты - это Писание. Понятно, что в исторической реальности понадобилось время, чтобы прийти к этой формулировке. Но и только. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Alexander Опубликовано 1 марта, 2020 Автор Поделиться Опубликовано 1 марта, 2020 ..Конечно, уравниваю. Если апостольское учение богооткровенно, то тексты апостолов - это богооткровенные тексты....Понятно, что в исторической реальности понадобилось время, чтобы прийти к этой формулировке. Но и только.Странно, что это очевидное для Вас утверждение не пришло в голову мужам апостольским.Возможно оно не настолько очевидно как Вы пытаетесь это изобразить? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
n-vilonov Опубликовано 2 марта, 2020 Поделиться Опубликовано 2 марта, 2020 ..Конечно, уравниваю. Если апостольское учение богооткровенно, то тексты апостолов - это богооткровенные тексты....Понятно, что в исторической реальности понадобилось время, чтобы прийти к этой формулировке. Но и только.Странно, что это очевидное для Вас утверждение не пришло в голову мужам апостольским.Возможно оно не настолько очевидно как Вы пытаетесь это изобразить? Любое новшество, даже терминологическое, принимается и приживается лишь постепенно. Это нормально. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
n-vilonov Опубликовано 2 марта, 2020 Поделиться Опубликовано 2 марта, 2020 К сожалению, на данный момент с Михаилом разговор дальше чем "тут все понятно по содержимому и дате написания" не сложился. Увы. Михаил на 90% прав. Важнейшие новозаветные тексты и правда сами о себе свидетельствуют - сами вызывают веру в Христа, о котором говорят. Как минимум, Евангелия, первое Послание Иоанна, основные Послания Павла именно таковы. А если у кого они не вызывают такой веры - то такой человек и причин не имеет присоединяться к Церкви. Для присоединившихся же к Церкви авторитетность этих Писаний - исходная предпосылка. Они авторитетны для меня потому, что создают во мне веру, и точка. Ваша логика - принимаю писание религиозной группы, потому что присоединяюсь именно к этой группе - это, ИМХО, нечто странное. Зачем присоединяться именно к этой группе, а не к любой другой, не ознакомившись с её Писаниями и её учением, и не согласившись с ними, не будучи привлечённым к ним? Почему я при этом говорю, что Михаил прав на 90%, а не на 100%? Потому что человек, уверовавший в Христа Писаний, тем не менее по поводу каких-то отдельных, второстепенных книг может испытывать сомнения. Ну вот Евангелиями вдохновился, Посланием к Римлянам вдохновился, а Послание к Титу (например) само по себе как-то не вдохновляет. Тут-то и нужен вспомогательный критерий - единодушное свидетельство древних, что этот текст написал апостол Павел, тот же самый, кто писал римлянам, галатам, коринфянам и др. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Денис В.Н. Опубликовано 6 июня, 2020 Поделиться Опубликовано 6 июня, 2020 (изменено) Проблема для протестантизма, в отношении канона, заключается в том, что сами канонические тексты, ссылаются и цитируют неканонические. Во второй части лекции, посвященной формированию канона, баптист Макдональд говорит, что в Послании к Римлянам, цитируется Книга Премудрости Соломона. В Послании к Евреям, в 1-й главе, 2 и 3 стихи, и в Послании к Колоссянам, 1 глава, 15 стих, идут ссылки из Книги Премудрости Соломона. В Послании к Евреям, в 11 главе, 35 стихе, цитируется Вторая Книга Маккавейская. В 1-й главе, 19 стихе Послания Иакова, цитируется Иисус сын Сирахов. В Первом Послании Петра, в 1-й главе, 7 стихе, цитируется Книга Премудрости Соломона. А в Послании от Иуды, в 14 стихе, цитируется Первая Книга Еноха и там говорится, что он пророчествовал, тем самым, говорится о богодухновенности этого текста и единственная церковь у которой Первая Книга Еноха входит в канон, это Эфиопская церковь. Изменено 6 июня, 2020 пользователем Денис В.Н. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Денис В.Н. Опубликовано 6 июня, 2020 Поделиться Опубликовано 6 июня, 2020 Интересная лекция, протестант говорит, что правда на стороне православных и римо-католиков, в отношении формирования канона, то есть говорит честно, не предвзято. Говорит, что в канонических текстах, есть отсылки и цитаты на неканонические. Говорит, что читалось в Церкви, то и есть канон, это основное определение канона, то есть что читалось в Церкви. 2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Helena Опубликовано 6 июня, 2020 Поделиться Опубликовано 6 июня, 2020 Денис.. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Денис В.Н. Опубликовано 6 июня, 2020 Поделиться Опубликовано 6 июня, 2020 (изменено) Ссылки на неканонические книги в Новом Завете Источник: "Nestle-Aland Greek New Testament", 27-е издание ("Novum Testamentum: Graece et Latine", published by Deutsche Bibelgesellschaft), стр. 800-804. От Матфея 4:4 - Премудрости 16:26От Матфея 4:15 - 1-я Маккавейская 5:15От Матфея 5:18 - Варуха 4:1От Матфея 5:28 - Сираха 9:8От Матфея 5:2ss - Сираха 25:7-12От Матфея 5:4 - Сираха 48:24От Матфея 6:7 - Сираха 7:14От Матфея 6:9 - Сираха 23:1, 4От Матфея 6:10 - 1-я Маккавейская 3:60От Матфея 6:12 - Сираха 28:2От Матфея 6:13 - Сираха 33:1От Матфея 6:20 - Сираха 29:10sОт Матфея 6:23 - Сираха 14:10От Матфея 6:33 - Премудрости 7:11От Матфея 7:12 - Товита 4:15От Матфея 7:12 - Сираха 31:15От Матфея 7:16 - Сираха 27:6От Матфея 8:11 - Варуха 4:37От Матфея 8:21 - Товита 4:3От Матфея 9:36 - Иудифи 11:19От Матфея 9:38 - 1-я Маккавейская 12:17От Матфея 10:16 - Сираха 13:17От Матфея 11:14 - Сираха 48:10От Матфея 11:22 - Иудифи 16:17От Матфея 11:25 - Товита 7:17От Матфея 11:25 - Сираха 51:1От Матфея 11:28 - Сираха 24:19От Матфея 11:28 - Сираха 51:23От Матфея 11:29 - Сираха 6:24sОт Матфея 11:29 - Сираха 6:28sОт Матфея 11:29 - Сираха 51:26sОт Матфея 12:4 - 2-я Маккавейская 10:3От Матфея 12:5 - Сираха 40:15От Матфея 13:44 - Сираха 20:30sОт Матфея 16:18 - Премудрости 16:13От Матфея 16:22 - 1-я Маккавейская 2:21От Матфея 16:27 - Сираха 35:22От Матфея 17:11 - Сираха 48:10От Матфея 18:10 - Товита 12:15От Матфея 20:2 - Товита 5:15От Матфея 22:13 - Премудрости 17:2От Матфея 23:38 - Товита 14:4От Матфея 24:15 - 1-я Маккавейская 1:54От Матфея 24:15 - 2-я Маккавейская 8:17От Матфея 24:16 - 1-я Маккавейская 2:28От Матфея 25:35 - Товита 4:17От Матфея 25:36 - Сираха 7:32-35От Матфея 26:38 - Сираха 37:2От Матфея 27:24 - Даниила 13:46От Матфея 27:43 - Премудрости 2:13От Матфея 27:43 - Премудрости 2:18-20 От Марка 1:15 - Товита 14:5От Марка 4:5 - Сираха 40:15От Марка 4:11 - Премудрости 2:22От Марка 5:34 - Иудифи 8:35От Марка 6:49 - Премудрости 17:15От Марка 8:37 - Сираха 26:14От Марка 9:31 - Сираха 2:18От Марка 9:48 - Иудифи 16:17От Марка 10:18 - Сираха 4:1От Марка 14:34 - Сираха 37:2От Марка 15:29 - Премудрости 2:17s От Луки 1:17 - Сираха 48:10От Луки 1:19 - Товита 12:15От Луки 1:42 - Иудифи 13:18От Луки 1:52 - Сираха 10:14От Луки 2:29 - Товита 11:9От Луки 2:37 - Иудифи 8:6От Луки 6:35 - Премудрости 15:1От Луки 7:22 - Сираха 48:5От Луки 9:8 - Сираха 48:10От Луки 10:17 - Товита 7:17От Луки 10:19 - Сираха 11:19От Луки 10:21 - Сираха 51:1От Луки 12:19 - Товита 7:10От Луки 12:20 - Премудрости 15:8От Луки 13:25 - Товита 14:4От Луки 13:27 - 1-я Маккавейская 3:6От Луки 13:29 - Варуха 4:37От Луки 14:13 - Товита 2:2От Луки 15:12 - 1-я Маккавейская 10:29 [30]От Луки 15:12 - Товита 3:17От Луки 18:7 - Сираха 35:22От Луки 19:44 - Премудрости 3:7От Луки 21:24 - Товита 14:5От Луки 21:24 - Сираха 28:18От Луки 21:25 - Премудрости 5:22От Луки 24:4 - 2-я Маккавейская 3:26От Луки 24:31 - 2-я Маккавейская 3:34От Луки 24:50 - Сираха 50:20sОт Луки 24:53 - Сираха 50:22 От Иоанна 1:3 - Премудрости 9:1От Иоанна 3:8 - Сираха 16:21От Иоанна 3:12 - Премудрости 9:16От Иоанна 3:12 - Премудрости 18:15sОт Иоанна 3:13 - Варуха 3:29От Иоанна 3:28 - 1-я Маккавейская 9:39От Иоанна 3:32 - Товита 4:6От Иоанна 4:9 - Сираха 50:25sОт Иоанна 4:48 - Премудрости 8:8От Иоанна 5:18 - Премудрости 2:16От Иоанна 6:35 - Сираха 24:21От Иоанна 7:38 - Сираха 24:40, 43[30s]От Иоанна 8:44 - Премудрости 2:24От Иоанна 8:53 - Сираха 44:19От Иоанна 10:20 - Премудрости 5:4От Иоанна 10:22 - 1-я Маккавейская 4:59От Иоанна 14:15 - Премудрости 6:18От Иоанна 15:9s - Премудрости 3:9От Иоанна 17:3 - Премудрости 15:3От Иоанна 20:22 - Премудрости 15:11 Деяния 1:10 - 2-я Маккавейская 3:26Деяния 1:18 - Премудрости 4:19Деяния 2:4 - Сираха 48:12Деяния 2:11 - Сираха 36:7Деяния 2:39 - Сираха 24:32Деяния 4:24 - Иудифи 9:12Деяния 5:2 - 2-я Маккавейская 4:32Деяния 5:12 - 1-я Маккавейская 12:6Деяния 5:21 - 2-я Маккавейская 1:10Деяния 5:39 - 2-я Маккавейская 7:19Деяния 9:1-29 - 2-я Маккавейская 3:24-40Деяния 9:2 - 1-я Маккавейская 15:21Деяния 9:7 - Премудрости 18:1Деяния 10:2 - Товита 12:8Деяния 10:22 - 1-я Маккавейская 10:25Деяния 10:22 - 1-я Маккавейская 11:30, 33 etc.Деяния 10:26 - Премудрости 7:1Деяния 10:30 - 2-я Маккавейская 11:8Деяния 10:34 - Сираха 35:12sДеяния 10:36 - Премудрости 6:7Деяния 10:36 - Премудрости 8:3 etc.Деяния 11:18 - Премудрости 12:19Деяния 12:5 - Иудифи 4:9Деяния 12:10 - Сираха 19:26Деяния 12:23 - Иудифи 16:17Деяния 12:23 - Сираха 48:21Деяния 12:23 - 1-я Маккавейская 7:41Деяния 12:23 - 2-я Маккавейская 9:9Деяния 13:10 - Сираха 1:30Деяния 13:17 - Премудрости 19:10Деяния 14:14 - Иудифи 14:16sДеяния 14:15 - Премудрости 7:3Деяния 15:4 - Иудифи 8:26Деяния 16:14 - 2-я Маккавейская 1:4Деяния 17:23 - Премудрости 14:20Деяния 17:23 - Премудрости 15:17Деяния 17:24, 25 - Премудрости 9:1Деяния 17:24 - Товита 7:17Деяния 17:24 - Премудрости 9:9Деяния 17:26 - Премудрости 7:18Деяния 17:27 - Премудрости 13:6Деяния 17:29 - Премудрости 13:10Деяния 17:30 - Сираха 28:7Деяния 19:27 - Премудрости 3:17Деяния 19:28 - Даниила 14:18, 41Деяния 20:26 - Даниила 13:46Деяния 20:32 - Премудрости 5:5Деяния 20:35 - Сираха 4:31Деяния 21:26 - 1-я Маккавейская 3:49Деяния 22.9 - Премудрости 18.1Деяния 24:2 - 2-я Маккавейская 4:6Деяния 26:18 - Премудрости 5:5Деяния 26:25 - Иудифи 10:13 К Римлянам 1:19-32 - Премудрости 13-15К Римлянам 1:21 - Премудрости 13:1К Римлянам 1:23 - Премудрости 11:15К Римлянам 1:23 - Премудрости 12:24К Римлянам 1:28 - 2-я Маккавейская 6:4К Римлянам 2:4 - Премудрости 11:23К Римлянам 2:11 - Сираха 35:12sК Римлянам 2:15 - Премудрости 17:11К Римлянам 4:13 - Сираха 44:21К Римлянам 4:17 - Сираха 44:19К Римлянам 5:5 - Сираха 18:11К Римлянам 5:12 - Премудрости 2:24К Римлянам 9:4 - Сираха 44:12К Римлянам 9:4 - 2-я Маккавейская 6:23К Римлянам 9:19 - Премудрости 12:12К Римлянам 9:21 - Премудрости 15:7К Римлянам 9:31 - Сираха 27:8К Римлянам 9:31 - Премудрости 2:11К Римлянам 10.7 - Премудрости 16.13К Римлянам 10:6 - Варуха 3:29К Римлянам 11:4 - 2-я Маккавейская 2:4К Римлянам 11:15 - Сираха 10:20sК Римлянам 11:33 - Премудрости 17:1К Римлянам 12:15 - Сираха 7:34К Римлянам 13:1 - Сираха 4:27К Римлянам 13:1 - Премудрости 6:3sК Римлянам 13.10 - Премудрости 6.18К Римлянам 15:4 - 1-я Маккавейская 12:9К Римлянам 15:8 - Сираха 36:20 1-е к Коринфянам 1:24 - Премудрости 7:24s1-е к Коринфянам 2:16 - Премудрости 9:131-е к Коринфянам 2:9 - Сираха 1:101-е к Коринфянам 4:13 - Товита 5:191-е к Коринфянам 4:14 - Премудрости 11:101-е к Коринфянам 6:2 - Премудрости 3:81-е к Коринфянам 6:12 - Сираха 37:281-е к Коринфянам 6:13 - Сираха 36:181-е к Коринфянам 6:18 - Сираха 23:171-е к Коринфянам 7:19 - Сираха 32:231-е к Коринфянам 9:19 - Сираха 6:191-е к Коринфянам 9:25 - Премудрости 4:21-е к Коринфянам 10:1 - Премудрости 19:7s1-е к Коринфянам 10:20 - Варуха 4:71-е к Коринфянам 10:23 - Сираха 37:281-е к Коринфянам 11:7 - Сираха 17:31-е к Коринфянам 11:7 - Премудрости 2:231-е к Коринфянам 11:24 - Премудрости 16:61-е к Коринфянам 15:29 - 2-я Маккавейская 12:43s1-е к Коринфянам 15:32 - Премудрости 2:5s1-е к Коринфянам 15:34 - Премудрости 13:1 2-е к Коринфянам 5:1, 4 - Премудрости 9:152-е к Коринфянам 12:12 - Премудрости 10:16 К Галатам 2:6 - Сираха 35:13К Галатам 4:4 - Товита 14:5К Галатам 6:1 - Премудрости 17:17 К Ефесянам 1:6 - Сираха 45:1К Ефесянам 1:6 - Сираха 46:13К Ефесянам 1:17 - Премудрости 7:7К Ефесянам 4:14 - Сираха 5:9К Ефесянам 4:24 - Премудрости 9:3К Ефесянам 6:12 - Премудрости 5:17К Ефесянам 6:14 - Премудрости 5:18К Ефесянам 6:16 - Премудрости 5:19, 21 К Филиппийцам 4:5 - Премудрости 2:19К Филиппийцам 4:13 - Премудрости 7:23К Филиппийцам 4:18 - Сираха 35:6 К Колоссянам 2:3 - Сираха 1:24s 1-е к Фессалоникийцам 3:11 - Иудифи 12:81-е к Фессалоникийцам 4:6 - Сираха 5:31-е к Фессалоникийцам 4:13 - Премудрости 3:181-е к Фессалоникийцам 5:1 - Премудрости 8:81-е к Фессалоникийцам 5:2 - Премудрости 18:14s1-е к Фессалоникийцам 5:3 - Премудрости 17:141-е к Фессалоникийцам 5:8 - Премудрости 5:18 2-е к Фессалоникийцам 2:1 - 2-я Маккавейская 2:7 1-е к Тимофею 1:17 - Товита 13:7, 111-е к Тимофею 2:2 - 2-я Маккавейская 3:111-е к Тимофею 2:2 - Варуха 1:11s1-е к Тимофею 6:15 - Сираха 46:51-е к Тимофею 6:15 - 2-я Маккавейская 12:151-е к Тимофею 6:15 - 2-я Маккавейская 13:4 2-е к Тимофею 2:19 - Сираха 17:262-е к Тимофею 2:19 - Сираха 23:10v12-е к Тимофею 2:19 - Сираха 35:32-е к Тимофею 4:8 - Премудрости 5:162-е к Тимофею 4:17 - 1-я Маккавейская 2:60 К Титу 2:11 - 2-я Маккавейская 3:30К Титу 3:4 - Премудрости 1:6 К Евреям 1:3 - Премудрости 7:25sК Евреям 2:5 - Сираха 17:17К Евреям 4.12 - Премудрости 18.15sК Евреям 4:12 - Премудрости 7:22-30К Евреям 5:6 - 1-я Маккавейская 14:41К Евреям 7:22 - Сираха 29:14ssК Евреям 11:5 - Сираха 44:16К Евреям 11:5 - Премудрости 4:10К Евреям 11:6 - Премудрости 10:17К Евреям 11.10 - Премудрости 13.1К Евреям 11:10 - 2-я Маккавейская 4:1К Евреям 11:17 - 1-я Маккавейская 2:52К Евреям 11:17 - Сираха 44:20К Евреям 11:27 - Сираха 2:2К Евреям 11:28 - Премудрости 18:25К Евреям 11:35 - 2-я Маккавейская 6:18-7:42К Евреям 12:4 - 2-я Маккавейская 13:14К Евреям 12:9 - 2-я Маккавейская 3:24К Евреям 12:12 - Сираха 25:23К Евреям 12:17 - Премудрости 12:10К Евреям 12:21 - 1-я Маккавейская 13:2К Евреям 13:7 - Сираха 33:19К Евреям 13:7 - Премудрости 2:17 Иакова 1:1 - 2-я Маккавейская 1:27Иакова 1:13 - Сираха 15:11-20Иакова 1:19 - Сираха 5:11Иакова 1:2 - Сираха 2:1Иакова 1:2 - Премудрости 3:4sИакова 1:21 - Сираха 3:17Иакова 2:13 - Товита 4:10Иакова 2:23 - Премудрости 7:27Иакова 3:2 - Сираха 14:1Иакова 3:6 - Сираха 5:13Иакова 3:9 - Сираха 23:1, 4Иакова 3:10 - Сираха 5:13Иакова 3:10 - Сираха 28:12Иакова 3:13 - Сираха 3:17Иакова 4:2 - 1-я Маккавейская 8:16Иакова 4:11 - Премудрости 1:11Иакова 5:3 - Иудифи 16:17Иакова 5:3 - Сираха 29:10Иакова 5:4 - Товита 4:14Иакова 5:6 - Премудрости 2:10Иакова 5:6 - Премудрости 2:12Иакова 5:6 - Премудрости 2:19 1-е Петра 1:3 - Сираха 16:121-е Петра 1:7 - Сираха 2:51-е Петра 2:25 - Премудрости 1:61-е Петра 4:19 - 2-я Маккавейская 1:24 etc.1-е Петра 5:7 - Премудрости 12:13 2-е Петра 2:2 - Премудрости 5:62-е Петра 2:7 - Премудрости 10:62-е Петра 3:9 - Сираха 35:192-е Петра 3:18 - Сираха 18:10 1-е Иоанна 5:21 - Варуха 5:72 Иуды 13 - Премудрости 14:1 Откровение 1:18 - Сираха 18:1Откровение 2:10 - 2-я Маккавейская 13:14Откровение 2:12 - Премудрости 18:16 [15]Откровение 2:17 - 2-я Маккавейская 2:4-8Откровение 4:11 - Сираха 18:1Откровение 4:11 - Премудрости 1:14Откровение 5:7 - Сираха 1:8Откровение 7:9 - 2-я Маккавейская 10:7Откровение 8:1 - Премудрости 18:14Откровение 8:2 - Товита 12:15Откровение 8:3 - Товита 12:12Откровение 8:7 - Сираха 39:29Откровение 8:7 - Премудрости 16:22Откровение 9:3 - Премудрости 16:9Откровение 9:4 - Сираха 44:18 etc.Откровение 11:19 - 2-я Маккавейская 2:4-8Откровение 17:14 - 2-я Маккавейская 13:4Откровение 18:2 - Варуха 4:35Откровение 19:1 - Товита 13:18Откровение 19:11 - 2-я Маккавейская 3:25Откровение 19:11 - 2-я Маккавейская 11:8Откровение 19:16 - 2-я Маккавейская 13:4Откровение 20:12s - Сираха 16:12Откровение 21:19s - Товита 13:17 Изменено 6 июня, 2020 пользователем Денис В.Н. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Alexander Опубликовано 6 июня, 2020 Автор Поделиться Опубликовано 6 июня, 2020 Интересная лекция, протестант говорит, что правда на стороне православных и римо-католиков, в отношении формирования канона, то есть говорит честно, не предвзято....https://youtu.be/9fpsa8zUXYE?t=3 Спасибо протестанту за интеллектуальную честность, даже когда она не выгодна. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
n-vilonov Опубликовано 7 июня, 2020 Поделиться Опубликовано 7 июня, 2020 Проблема для протестантизма, в отношении канона, заключается в том, что сами канонические тексты, ссылаются и цитируют неканонические. Во второй части лекции, посвященной формированию канона, баптист Макдональд говорит, что в Послании к Римлянам, цитируется Книга Премудрости Соломона. В Послании к Евреям, в 1-й главе, 2 и 3 стихи, и в Послании к Колоссянам, 1 глава, 15 стих, идут ссылки из Книги Премудрости Соломона. В Послании к Евреям, в 11 главе, 35 стихе, цитируется Вторая Книга Маккавейская. В 1-й главе, 19 стихе Послания Иакова, цитируется Иисус сын Сирахов. В Первом Послании Петра, в 1-й главе, 7 стихе, цитируется Книга Премудрости Соломона. А в Послании от Иуды, в 14 стихе, цитируется Первая Книга Еноха и там говорится, что он пророчествовал, тем самым, говорится о богодухновенности этого текста и единственная церковь у которой Первая Книга Еноха входит в канон, это Эфиопская церковь. Я не знаю, что является проблемой для Вашего или уже снова не Вашего протестантизма. Для лютеранства это проблемой не является. Кто кого цитировал, роли не играет. Роль играют два критерия: 1) христоцентризм и 2) согласие древней Церкви - древней уже даже по отношению к авторам IV века (к Евсевию, к Афанасию и т.п.); иными словами, речь о согласном свидетельстве тех церковных поколений, которые ещё имели непосредственный доступ к свидетельству первых христиан. Написал об этом сейчас не для того, чтобы спорить, потому что всё это уже высказывал многократно, и многократно слышал аргументы против, и многократно обсуждал эти аргументы, и т.д. Так что всё уже есть выше. P. S. Лично для меня всё ещё проще. Каноническими книгами Библии являются те книги, которые таковыми признавал доктор Мартин Лютер. Точка. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Денис В.Н. Опубликовано 7 июня, 2020 Поделиться Опубликовано 7 июня, 2020 (изменено) Я не знаю, что является проблемой для Вашего или уже снова не Вашего протестантизма. Для лютеранства это проблемой не является. Кто кого цитировал, роли не играет. Роль играют два критерия: 1) христоцентризм и 2) согласие древней Церкви - древней уже даже по отношению к авторам IV века (к Евсевию, к Афанасию и т.п.); иными словами, речь о согласном свидетельстве тех церковных поколений, которые ещё имели непосредственный доступ к свидетельству первых христиан. Написал об этом сейчас не для того, чтобы спорить, потому что всё это уже высказывал многократно, и многократно слышал аргументы против, и многократно обсуждал эти аргументы, и т.д. Так что всё уже есть выше. Никто не цитировал 2 Петра, 2 и 3 Иоанна, по которым были споры и которые были решены именно директивно, соборным консенсусом, Евсевий сомневался в авторстве Книги Откровения Иоанна, пока Лаодикийский собор точно не решил. В канонические сборники, входили и Апокалипсис Петра, и Дидахе, и Оды Соломона, и Послания Климента Римского, и Послание Варнавы. А еще древние Апостольские правила, в 85 своем правиле, причисляют к чтимым и святым, например такие тексты как: Три Маккавейские книги, Книга Премудрости Иисуса сына Сирахова. Но по тому правилу, они вообще не рассматриваются как неканонические, они просто упоминаются вместе с теми текстами, которые нами принято называть каноническими, то есть по 85 правилу, они как раз рассматриваются как Канон, вместе с теми текстами, которые ныне привычно называть каноническими. Это же правило, причисляет к чтимым и святым: Два Послания Климента Римского, его постановление к епископам и Апостольские правила. А св. Августин пишет, что не поверил бы и Евангелию, если бы не авторитет Церкви. Лютер сомневался в подлинности 4 книг, но не решался на этом настаивать. Что говорит, что все же его вера определялась не "Соло скриптурой", а чем-то вне ее. Чем он и проверял на прочность саму скриптуру. Изменено 7 июня, 2020 пользователем Денис В.Н. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Денис В.Н. Опубликовано 7 июня, 2020 Поделиться Опубликовано 7 июня, 2020 P. S. Лично для меня всё ещё проще. Каноническими книгами Библии являются те книги, которые таковыми признавал доктор Мартин Лютер. Точка. Основное определение Канона - что читалось в Церкви. То есть Церковь определяет Канон. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Денис В.Н. Опубликовано 7 июня, 2020 Поделиться Опубликовано 7 июня, 2020 (изменено) Николай, и вот такой вопрос: почему Вы например доверяете: Евсевию, Афанасию, Иерониму, или скорее всего Лютеру, который им доверял, а не сирийской например Пешитте, или Эфиопскому канону, не потому ли, что так Церковь решила на соборах, не задумывались? Ведь состав Пешитты и Эфиопского канона, отличаются от соборно (!) общеутвержденных книг. Изменено 7 июня, 2020 пользователем Денис В.Н. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти