Формирование Канона Нового Завета

[n-vilonov]

Извините.

Я ж не к тому говорю, чтобы требовать извинений. Зачем мне это? Просто напомнил, что это уже обсуждалось - но в другом месте и в другом контексте.

Извините относилось к последнему посту. К этому, который Вы сейчас цитируете. А так-то потешались, да, как не потешаться. Понимаете, тут почти все участники в Церкви уже очень давно. И за эти много лет в Церкви каждый уже имеет какой-то свой мистический опыт, именно мистический. И потешались мы не вообще над мистическим опытом (упаси, Господи!). Но Вы писали действительно забавные вещи, Николай. Но потешаться над тем, что до собеседника так важно - действительно, наверное, не очень хорошо. Вот за это я и попросил у Вас прощения.

 

Так я не о "мистическом опыте" говорил (этим понятием кто угодно может что угодно называть). Но сейчас речь не об этом. А прощать мне Вас не за что, Вы мне ничего не сделали.

[Helena]

Слово Бога - Библию - собрали и утвердили люди, ученики апостолов на соборах Церкви.

Она родилась из Предания Церкви.

Изменено 20 февраля, 2020 пользователем Helena

[Гостья]

Слово Бога - Библию - собрали и утвердили люди, ученики апостолов на соборах Церкви.

Она родилась из Предания Церкви.

 

И поэтому теперь ее можно не считать Божьим Словом и не верить тому, что в ней написано? А мы верим, что Господь бодрствует над своим Словом и Он сам , используя людей, составил канон. Ведь если Богу угодно, то и ослица заговорит человеческим голосом. А там были люди, ведомые Духом Святым.

[Helena]

Ну вы же пишите, что люди могут ошибаться.

 

Тут что-то одно - либо соборы ошибаются, либо нет.

А то получается - что здесь играем - это берем.

А здесь рыбу заворачивали - не берем.

 

Нелогично...

Изменено 20 февраля, 2020 пользователем Helena

[Гостья]

Значит, те соборы, на которых принималась Библия - правильные, а другие - могут быть нет?

 

А вдруг и те были неправильные?

 

Дело не в соборах. Бог так захотел, что бы канон был таким. Тем не менее Вы же сами признаете иконоборческий собор не правильным? А вдруг он как раз был правильным, а следующий, отменивший его решения, уже не правильным?

[Helena]

Что значит Бог так решил?

Он с небес это сказал?

 

И Писание скинул.

Изменено 20 февраля, 2020 пользователем Helena

[Гостья]

Ну вы же пишите, что люди могут ошибаться.

 

Тут что-то одно - либо соборы ошибаются, либо нет.

А то получается - что здесь играем - это берем.

А здесь рыбу заворачивали - не берем.

 

Нелогично...

 

Люди могут ошибаться. Бог не может. Бог управлял теми, кто принимал канон. Это не люди там такие умные были, а Дух Святой вел.

[Helena]

А как мы можем быть уверенными в том, что Бог управлял этими людьми?

 

А вдруг они ошиблись?

Изменено 20 февраля, 2020 пользователем Helena

[Гостья]

Что значит Бог так решил?

Он с небес это сказал?

 

И Писание скинул.

 

Да, с небес Духом Святым.

 

49 Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете,

50 и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб.

51 Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ,

(Иоан.11:49-51)

 

Бог говорил Духом Святым даже через Каиафу. Так было и при составлении канона.

[Helena]

А вдруг нет.

Причем здесь Каиафа?

 

Какой критерий правильности?

[Гостья]

А как мы можем быть уверенными в том, что Бог управлял этими людьми?

 

А вдруг они ошиблись?

 

Мы верим, что Бог действует. И что Он не зависит от ошибок людей. Это Он управляет людьми, а не люди управляют Им. Впрочем... похоже католики верят иначе.

[Гостья]

А вдруг нет.

Причем здесь Каиафа?

 

Какой критерий правильности?

 

Бог единственный критерий. Каиафа при том, что сказал то, что Бог хотел донести до людей. Хотя даже сам не понял, что именно он сказал.

Изменено 20 февраля, 2020 пользователем Гостья

[Helena]

А как можно быть уверенными в том, что этими людьми руководил Святой Дух?

[Гостья]

А как можно быть уверенными в том, что этими людьми руководил Святой Дух?

 

 

Каиафой кто руководил? Если Богу будет надо и ослица заговорит человеческим голосом и Каиафа скажет Истину. И канон примут такой, какой Богу угоден. Люди не сильнее Бога.

[Дeниc]

Лучше верить Богу и Его Слову, чем людям. Люди часто ошибаются, Бог никогда. Вы верите людям больше чем Богу. Это очень большая проблема. Надеюсь это по молодости и пройдет, когда Господь Вас вразумит.

 

Я давно на такую ерунду не ведусь.

 

Читаю я как-то форум евангелие.ру. Раздел протестантов. И в одной теме один парень убедительно на основе Библии доказывает, что христианам вино пить вообще нельзя, не говоря уж про то, чтоб его использовать для службы. А в другой теме другая девочка доказывает тоже на Библии, что истинным христианам пристало вот говорить на языках. А кто не говорит - не христианин. Или вот взять вас. Уверен, что если предметно вас спрашивать за детское крещение, вы же меня ссылками на Библию закидаете.

 

Потому ваш пафос, который вы написали в конце своего сообщения - ничего, кроме смеха не вызывает.

Тысячи протестантских сект, в каждой из которых без исключения живут по Писанию. От иеговистов до вас, баптистов. От АДС до лютеран. И каждая, самая последная секта из 3.5 человек будет с пеной у рта утверждать свою жизнь по Писанию.

 

Так что ваш пафос, представителя очередной истинной по Писанию живущей секты, оставьте себе. С любовью к вам.

[Helena]

Кто примет канон?

[Дeниc]

 

И поэтому теперь ее можно не считать Божьим Словом и не верить тому, что в ней написано? А мы верим, что Господь бодрствует над своим Словом и Он сам , используя людей, составил канон. Ведь если Богу угодно, то и ослица заговорит человеческим голосом. А там были люди, ведомые Духом Святым.

 

Да нет, вы сродни язычникам, которые твари вместо Творца поклоняются. Вот мусульмане Коран считают совечным Аллаху.

А начать вас принудительно "пытать" соответствием Писанию - фиг.

[n-vilonov]

Слово Бога - Библию - собрали и утвердили люди, ученики апостолов на соборах Церкви.

Она родилась из Предания Церкви.

 

Не соборы сделали Библию Священным Писанием. Её делает Священным Писанием то, что в её текстах отображён образ Христа. Образ Христа, который при чтении и слышании убеждает нас, что Он - как человек, так и Бог.

 

Слышим/читаем тексты Нового Завета - видим Христа - верим в Него, как в Бога - принимаем Божественное происхождение этих текстов - в них читаем упоминания еврейского Танаха, как Священного Писания - принимаем и Ветхий Завет тоже, как "приквел" Нового Завета.

 

А что там решали или не решали соборы - дело десятое. Соборов много разных было.

[Helena]

Конечно, конечно.

[n-vilonov]

Конечно, конечно.

 

Конечно, возражений по существу у Вас нет. С одной стороны - тексты, которые являются, по сути дела, иконой Христа. Будучи такой иконой, они вызывают в нас веру в Него и Ему; а эта вера, пробудившись, требует от нас относиться к этой словесной иконе, к образу Христа, как к величайшей святыне. Таким образом, Христос для нас, в нашем восприятии, неотделим от Его образа - от Евангелий, Деяний, Павловых и Иоанновых Посланий и др.

 

А вот между Христом, с одной стороны, и позднейшими собраниями клириков и богословов связь только одна - они сами утверждают, что Он дал им власть интерпретировать Его учение. Подтверждения? Никаких подтверждений. То же самое относится и к римским епископам - нет никаких доказательств того утверждения, что ап.Пётр передал им вселенское учительство и юрисдикцию.

 

Все эти, единоличные и коллективные интерпретаторы только сами на себя и опираются. Если они говорят что-то правильное, что-то согласное с Христом, с ними следует соглашаться - но лишь проверив и убедившись, что это так (Деян.17:11).

Изменено 21 февраля, 2020 пользователем n-vilonov

[Денис В.Н.]

С одной стороны - тексты, которые являются, по сути дела, иконой Христа. Будучи такой иконой, они вызывают в нас веру в Него и Ему; а эта вера, пробудившись, требует от нас относиться к этой словесной иконе, к образу Христа, как к величайшей святыне. Таким образом, Христос для нас, в нашем восприятии, неотделим от Его образа - от Евангелий, Деяний, Павловых и Иоанновых Посланий и др.

 

Но в отрыве от установленного учения Церкви, Св. Писание может разную икону Христа преподносить - от адопционистской, до субординационистской. Первичным выступает Традиция, Предание, в свете которого и толкуется Св. Писание.

[Марион]

А вот между Христом, с одной стороны, и позднейшими собраниями клириков и богословов связь только одна - они сами утверждают, что Он дал им власть интерпретировать Его учение. Подтверждения? Никаких подтверждений. То же самое относится и к римским епископам - нет никаких доказательств того утверждения, что ап.Пётр передал им вселенское учительство и юрисдикцию.

Ну как вот нет, если в Евангелии именно об этом и говорится?

 

"И Я говорю тебе: ты – Петр, и на этой скале Я построю Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах".[2] (Мат. 16, 18-19).

 

"Симон, Симон, вот, сатана просил вас сеять как пшеницу. И я молился за тебя, чтобы не умалилась вера твоя; и ты некогда, обратившись, утверждай братьев твоих" (Лк. 22, 31-32)

 

Симон Ионин! любишь ли ты Меня больше, нежели они? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси агнцев Моих (boske ta arnia mou). Еще говорит ему в другой раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих (poimaine ta probata mou). Говорит ему в третий раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр опечалился, что в третий раз спросил его: любишь ли Меня? и сказал Ему: Господи! Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих (boske ta probata mou). (Ис. 21, 7-17)

 

Без комментариев, чисто ссылка на Писание. И не соблазняйте здесь на оффтоп, Николай, про первые книги Бытия пишите, у Вас, судя по сообщению 46 это куда лучше получается )

[n-vilonov]

А вот между Христом, с одной стороны, и позднейшими собраниями клириков и богословов связь только одна - они сами утверждают, что Он дал им власть интерпретировать Его учение. Подтверждения? Никаких подтверждений. То же самое относится и к римским епископам - нет никаких доказательств того утверждения, что ап.Пётр передал им вселенское учительство и юрисдикцию.

Ну как вот нет, если в Евангелии именно об этом и говорится?

 

 

 

Насчёт оффтопа - Дмитрий уже вчера писал, что перенесёт всю ветку. Что до цитат, Вами приведённых, то в них, как я и написал, не говорится, будто Пётр передал какие-либо полномочия римским епископам. Более того, воспринимать эти слова Христа, как учреждение должности, учреждение служения, а не как свидетельство о харизме, данной лично Петру - это уже толкование и есть, притом истолкование, не требуемое контекстом.

[Гостья]

А вот между Христом, с одной стороны, и позднейшими собраниями клириков и богословов связь только одна - они сами утверждают, что Он дал им власть интерпретировать Его учение. Подтверждения? Никаких подтверждений. То же самое относится и к римским епископам - нет никаких доказательств того утверждения, что ап.Пётр передал им вселенское учительство и юрисдикцию.

Ну как вот нет, если в Евангелии именно об этом и говорится?

 

"И Я говорю тебе: ты – Петр, и на этой скале Я построю Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах".[2] (Мат. 16, 18-19).

 

"Симон, Симон, вот, сатана просил вас сеять как пшеницу. И я молился за тебя, чтобы не умалилась вера твоя; и ты некогда, обратившись, утверждай братьев твоих" (Лк. 22, 31-32)

 

Симон Ионин! любишь ли ты Меня больше, нежели они? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси агнцев Моих (boske ta arnia mou). Еще говорит ему в другой раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих (poimaine ta probata mou). Говорит ему в третий раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр опечалился, что в третий раз спросил его: любишь ли Меня? и сказал Ему: Господи! Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих (boske ta probata mou). (Ис. 21, 7-17)

 

Без комментариев, чисто ссылка на Писание. И не соблазняйте здесь на оффтоп, Николай, про первые книги Бытия пишите, у Вас, судя по сообщению 46 это куда лучше получается )

 

А Савл пришел через Петра? Был ли Апостол Павел рукоположен Петром или кем либо из Апостолов? Он был призван и поставлен на служение самим Христом без рукоположения от Петра. Только позже, через несколько лет, Павел пришел к Петру и проверил - совпадает ли то, чему он научился у Христа с тем, чему учит Петр и другие Апостолы. И Павел основал гораздо больше церквей при этом, чем Петр. И в канон вошло больше его посланий, чем посланий Петра.

[n-vilonov]

разную икону Христа преподносить - от адопционистской, до субординационистской.

 

Все эти "измы" - не разные иконы, а уже попытки истолкования одного и того же образа Христа. При этом адопционизм и субординационизм логически противоречат той вере, которую этот образ вызывает - вере, что Христос есть истинный Бог и истинный человек. Именно на эту веру опирался Афанасий, провозглашая и защищая единосущие - а не на доникейское предание, в котором субординационизм был представлен достаточно весомо.