Формирование Канона Нового Завета

[Денис В.Н.]

В посланиях Климента есть учение об апостольской преемственности рукоположение. Из послания Иакова (которое вы считаете "соломой") можно вычитать спасение делами. Вас, кстати, не возмущает, что кто-то где-то в какой-то момент сократил Новый Завет? Кто посмел изъять оттуда послания Климента Римского?

 

Лютер примирился с Посланием Иакова, а Кальвин и не сомневался в нем, рассматривая дела как плоды веры, Лютер к этому же пониманию пришел. Вот комментарий Кальвина на Послание Иакова:

 

Из свидетельства Иеронима и Евсевия известно, что некогда это послание вызывало споры и разногласия во многих церквах. Да и сегодня некоторые отказывают ему в доверии. Но я безоговорочно принимаю его, поскольку не вижу достаточных оснований для того, чтобы его отвергнуть. Трудность состоит в том, что во второй главе на первый взгляд отрицается учение о незаслуженном оправдании. Однако в нужном месте мы легко разрешим это недоразумение.

 

 

Покажи мне. Хотя у греков более распространено чтение «из дел», все же контексту больше подходит древний латинский перевод, основанный на некоторых греческих рукописях. Посему я, без всякого сомнения, предпочел именно его. Итак, когда апостол велит показать веру без дел, он рассуждает от невозможного, доказывая тем самым полное отсутствие веры. Значит, его фраза – ????ν??? [иронична. – прим. пер.]. Если же следовать другому чтению, смысл останется тот же: покажи мне веру из дел; коль скоро вера – не что-то праздное, ее необходимо подтверждать делами. Итог таков: я отрицаю твою веру, если она не приносит никаких плодов. Но возникает вопрос: разве внешняя благообразность жизни может быть надежным подтверждением веры? Ибо Иаков говорит:

 

Я покажу тебе веру мою из дел моих. Отвечаю: неверующие также порой отличаются добродетелями и ведут честную, далекую от любых преступлений жизнь. Поэтому внешне красивые дела могут существовать и без веры. Но Иаков не утверждает, что всякий добродетельный человек – непременно верующий. Он хочет лишь сказать: напрасно заявлять о вере без свидетельства добрых дел. Ибо, если дерево доброе, из его живого корня всегда произрастают плоды.

 

Изменено 27 ноября, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Роланд Бэйнтон писал: «Однажды Лютер заметил, что отдаст свой докторский берет любому, кто сумеет примирить друг с другом Иакова и Павла. Однако же он не осмелился выбросить Послание Иакова из канона Писания и впоследствии даже заслужил им самим обещанную награду, предложив путь примирения. „Вера“, — писал он, —„это нечто живое, непрестанное. Она не может быть бездеятельной. Мы не спасаемся делами; но если бы дел не было, в вере бы чего-то недоставало». Того же мнения придерживается Пауль Альтхаус: « [Лютер] также соглашается с Иаковом в том, что, если никакие дела не следуют, истинная вера во Христа, несомненно, не живет в сердце, но является мертвой, воображаемой и надуманной верой».

 

Мартин Лютер и Послание Иакова | Евангелическо-Лютеранский приход Благовещения (СЕЛЦ)

[n-vilonov]

Уже отвечал - к догматам веры они ничего не прибавляют и не убавляют. Что не означает, кстати говоря, что это плохие тексты. Речь о том, что хоть с ними, хоть без них, получаются те же самые догматические положения.

 

В посланиях Климента есть учение об апостольской преемственности рукоположение. Из послания Иакова (которое вы считаете "соломой") можно вычитать спасение делами. Вас, кстати, не возмущает, что кто-то где-то в какой-то момент сократил Новый Завет? Кто посмел изъять оттуда послания Климента Римского?

 

1. И апостольская преемственность, в том виде, как пишет Климент, и мёртвость веры без дел, у Иакова - вполне здравые и согласные с верой, и в других книгах НЗ выраженные, идеи. Никто их не оспаривает.

 

2. Если уж искать формальных критериев, то следовало бы сказать, что новозаветные Писания - это, по своей сути, аутентичные свидетельства о Христе. При этом ряд текстов нашего НЗ (например, то же Послание Иакова) плохо вписывается в этот критерий. Но уж коль скоро сложился (не сразу, и не без споров, но сложился) консенсус включать его в канон, то исключать его из канона было бы неправильно - ведь ничего противного вере оно не утверждает.

 

А Послание Климента ещё менее может считаться аутентичным свидетельством о Христе. Но если бы оно было включено в канон, и это бы тоже, наверное, большой проблемой не стало. Но коль скоро оно в канон не включено - так и тем лучше.

Изменено 27 ноября, 2019 пользователем n-vilonov

[Дмитрий]

Кем оно туда не включено? Кто его туда сначала включил, а потом исключил?

 

[n-vilonov]

Кем оно туда не включено? Кто его туда сначала включил, а потом исключил?

 

Людьми Христианскими сообществами, ни в отдельности, ни совокупно не обладающими безошибочностью. Поэтому, разумеется, они могли совершать ошибки и когда принимали либо отвергали писания. Но ошибка ошибке рознь. Если бы они отвергли какой-нибудь текст, необходимый для веры, или включили в канон какой-нибудь явно еретический текст, было бы необходимо их исправлять. Но, слава Богу, таких ошибок они не совершили.

 

Возможно, совершили другие ошибки - включая некоторые маловажные для веры и сомнительные исторически тексты. Но это не такая важная ошибка, чтобы из-за неё спорить теперь (ведь насчёт маловажности и исторической сомнительности можем ошибаться и мы).

Изменено 27 ноября, 2019 пользователем n-vilonov

[Дмитрий]

Ну ладно. Если Вы это пишете, то, видимо, Вы в это верите.

[Дeниc]

Вам совершенно не нужно повторяться , т е не надо повторять псевдо доводы исторических церквей - они повторялись тысячи раз и общеизвестны.

Лучше повторно перечитайте столь уважаемого вами Метцгера. Или хотя бы длинный отрывок , который я привел.

Ещё раз :

1). т н «канон Муратори» вообще никакого значения, кроме исторического не имеет. Он, возможно , важен для вас, поскольку у вас Богодухновенность текста определяется решением особо на то уполномоченного органа вашей организации : Тридентский Собор взял , да и сделал ранее мало кому интересные тексты, очевидным образом не имеющие ни малейшего отношения к Откровению, Богодухновенными и включил их в канон.

На самом деле - повторюсь вместе с Метцгером - богодухновенность, Божественный авторитет той или иной книги делает ее канонической , но никак не наоборот.

 

А кем или чем у вас определяется богодухновенность того или иного текста?

 

2). Я лишь повторяю вслед за Метцгером - да, первые христианские общины сложились вокруг определенных текстов, оставленных первоучителями. Точно также как и первые общины манихеев, гностиков, мусульман и пр. Т е исторически движение идёт от сакрального (перво)текста к общине (Церкви), но никак не наоборот.

И поэтому если бы я жил в первом веке и был бы духовно возрождён в христову веру Духом Святым, я бы присоединился к той общине, на собраниях которой читались бы тексты из нашего НЗ.

 

Все бы хорошо, да вот есть одно но: тексты появились позднее того, как сложились общины христиан. И было время, когда текстов вообще не было никаких. А общины были. 70 лет прошло с момента Воскресения и до момента написания Евангелия от Иоанна.

[n-vilonov]

Ну ладно. Если Вы это пишете, то, видимо, Вы в это верите.

 

Разумеется. Тут предельно прозрачная логика. При слышании/чтении свидетельства о Христе Св.Дух даёт нам веру, в том числе - уверенность, что слышимое/читаемое - это истина. В этом отношении записанное Слово выступает, как средство благодати, вокруг которого собирается Церковь.

 

Но одно дело - верой, под действием Духа принять Слово. Другое дело - определиться, какой набор текстов мы воспринимаем, как запись Слова. Это делают собравшиеся общины, в той или иной форме, исходя из своих богослужебных и прочих духовных надобностей.

 

Если какая-то община определяет эти границы так, что не включает те самые тексты, на которые опирается наша вера, но включает тексты, этой вере противоречащие, конечно, мы не примем этого. Мы констатируем, что это не то, чему нас учит Дух, что с такой общиной у нас просто разные веры (как они у нас разные, например, с мусульманами - у которых ведь тоже в Коране есть сура "Мариам", и др.тексты о пророке Исе).

 

Но мы можем и должны так непримиримо утверждать одно и утверждать другое только когда речь идёт о вере, данной нам Св.Духом. А если речь не о вере, а о сравнительной важности текстов, об их большей или меньшей исторической достоверности, и о других наших, человеческих мнениях - здесь надлежит спорить как можно меньше, но ради мира и согласия среди единоверцев идти на уступки.

[Дeниc]

Людьми Христианскими сообществами, ни в отдельности, ни совокупно не обладающими безошибочностью. Поэтому, разумеется, они могли совершать ошибки и когда принимали либо отвергали писания. Но ошибка ошибке рознь. Если бы они отвергли какой-нибудь текст, необходимый для веры, или включили в канон какой-нибудь явно еретический текст, было бы необходимо их исправлять. Но, слава Богу, таких ошибок они не совершили.

 

Возможно, совершили другие ошибки - включая некоторые маловажные для веры и сомнительные исторически тексты. Но это не такая важная ошибка, чтобы из-за неё спорить теперь (ведь насчёт маловажности и исторической сомнительности можем ошибаться и мы).

 

Когда я вас читаю, я никак не могу понять: вы троллите или я просто совершенно не могу вас понять. По-моему, мы стоим на столь далеких друг от друга позициях, что какой-то конструктивный диалог не возможен по факту. Но хорошо, давайте еще раз попробуем, но уже более конкретно:

 

Людьми Христианскими сообществами, ни в отдельности, ни совокупно не обладающими безошибочностью. Поэтому, разумеется, они могли совершать ошибки и когда принимали либо отвергали писания.

 

Какими конкретно людьми? Имена, общины к которым они принадлежали? Данные есть? Почему одни общины какие-то тексты включали, а какие-то общины эти же самые тексты не включали? Как понять в итоге, какие тексты были правильными, а какие - нет? Чем руководствовались те, кто включал "правильные" тексты в свой канон, и чем руководствовались те, кто включал "не правильные" тексты в свой канон? Все ли включавшие тексты слышали Духа или только те, кто влючал "правильные" тексты в канон?

 

Но ошибка ошибке рознь.

 

Как понять, где ошибка, а где нет? Какие у нас есть инструменты, чтоб выявить ошибку и признать ее таковой? Какие-то критерии быть может? Или так получилось, что какон НЗ, которым пользуетесь вы и мы - случайное образование, могущее изначально содержать ошибку?

 

Если бы они отвергли какой-нибудь текст, необходимый для веры, или включили в канон какой-нибудь явно еретический текст, было бы необходимо их исправлять.

 

Кому было бы необходимо их исправлять? Каким образом это бы осуществлялось? Какими мерами бы это делалось? Кто имел бы власть исправлять и по какому праву он имел бы такую власть? Как была бы выявлена некая еретичность текстов, какой властью и на каких основаниях это было бы сделано? Как можно было бы выявить отсутствие нужного и правильного текста? На каких условиях тот или иной текст можно считать правильным и нужным?

 

Но, слава Богу, таких ошибок они не совершили.

 

Откуда вам это известно? По каким критерями вы судите? Какой властью вы делаете такой вывод?

 

Возможно, совершили другие ошибки - включая некоторые маловажные для веры и сомнительные исторически тексты.

 

По какому критерию можно понять, что включение посланий того же папы Климента было ошибкой, а исключение в 4 веке - правильным делом? На каких основаниях делается такой вывод лично вами?

[Дeниc]

 

И поэтому если бы я жил в первом веке и был бы духовно возрождён в христову веру Духом Святым, я бы присоединился к той общине, на собраниях которой читались бы тексты из нашего НЗ.

 

В католических церквях по всему миру читаются все те же тексты НЗ, которые читаются и у православных, и у миафизитов. И даже у каких-нибудь харизматов. И что из этого? Католики строят учение о примате папы прежде всего на текстах Евангелия. На тех самых словах Христа.

[n-vilonov]

 

 

А кем или чем у вас определяется богодухновенность того или иного текста?

 

 

 

Все бы хорошо, да вот есть одно но: тексты появились позднее того, как сложились общины христиан. И было время, когда текстов вообще не было никаких. А общины были. 70 лет прошло с момента Воскресения и до момента написания Евангелия от Иоанна.

 

Богодухновенность определяется внутренним свидетельством Св.Духа, поскольку Он побуждает нас верой принять слышимое или читаемое Слово.

 

И, разумеется, сначала Слово возвещалось устно, только потом было записано. Но и устное возвещение апостолов принималось точно таким же образом: Св.Дух свидетельствовал слушателям, что эти странные сектанты возвещают истину.

[Михаил 1961]

 

И поэтому если бы я жил в первом веке и был бы духовно возрождён в христову веру Духом Святым, я бы присоединился к той общине, на собраниях которой читались бы тексты из нашего НЗ.

 

В католических церквях по всему миру читаются все те же тексты НЗ, которые читаются и у православных, и у миафизитов. И даже у каких-нибудь харизматов. И что из этого? Католики строят учение о примате папы прежде всего на текстах Евангелия. На тех самых словах Христа.

 

Так про вашего Папу ничего нет в Евангелии, - мы же объединяемся вокруг [Откровения], а не [Откровения + постановления той или иной организации (СИ, РКЦ, РПЦ и т д)]

[Дeниc]

 

Так про вашего Папу ничего нет в Евангелии, - мы же объединяемся вокруг [Откровения], а не [Откровения + постановления той или иной организации (СИ, РКЦ, РПЦ и т д)]

 

Нет, есть. Про нашего папу как раз и есть.

 

А вот про соласкриптура ничего нет. И нет ничего про Кальвина, Реформацию, канон НЗ - это да.

[Михаил 1961]

 

...

А кем или чем у вас определяется богодухновенность того или иного текста?

 

...

 

Все бы хорошо, да вот есть одно но: тексты появились позднее того, как сложились общины христиан. И было время, когда текстов вообще не было никаких. А общины были. 70 лет прошло с момента Воскресения и до момента написания Евангелия от Иоанна.

 

Богодухновенность имманентна определенным текстам как Слову Божьему. Это качество открывается верующему Духом Святым. Сами по себе мы ничего не определяем и никаких канонов не создаём. А так прочитайте пост Николая #58 в этой теме - он на ваш де практически вопрос отвечает.

 

Да, сначала была проповедь Христа и апостолов. Они оставили тексты канона НЗ, вокруг них и на них росли Церкви. Т е Христос - апостолы - их ученики+ тексты - церкви

[Дeниc]

 

Богодухновенность определяется внутренним свидетельством Св.Духа, поскольку Он побуждает нас верой принять слышимое или читаемое Слово.

 

 

 

Мне внутреннее свидетельство Духа подсказывает, что послания папы Климента были богодухновенными. И многим общинам 1-4 века Дух подсказывал тоже самое. Дух - лжет? Или потом Дух передумал и перестал подсказывать?

 

И, разумеется, сначала Слово возвещалось устно, только потом было записано. Но и устное возвещение апостолов принималось точно таким же образом: Св.Дух свидетельствовал слушателям, что эти странные сектанты возвещают истину.

 

Да что-то не до всех доходило. Дух действовал выборочно? Одним подсказывал, а другим нет? То-то уже при жизни апостолов появились николаиты, которым Дух что-то не очень подсказывал. Хороший у вас критерий!

[Михаил 1961]

...

А вот про соласкриптура ничего нет. И нет ничего про Кальвина, Реформацию, канон НЗ - это да.

 

И не надо - мы же не в Кальвина верим и не в Реформации наше спасение. Все это - не более чем история. Историю - историкам. Христианам - Евангелие

[Дeниc]

 

Богодухновенность имманентна определенным текстам как Слову Божьему. Это качество открывается верующему Духом Святым. Сами по себе мы ничего не определяем и никаких канонов не создаём. А так прочитайте пост Николая #58 в этой теме - он на ваш де практически вопрос отвечает.

 

Да, сначала была проповедь Христа и апостолов. Они оставили тексты канона НЗ, вокруг них и на них росли Церкви. Т е Христос - апостолы - их ученики+ тексты - церкви

 

Кто вам такое внушил? Сначала были общины, которые не имели единого канона до 4 века. В одних общинах вообще в ходу были тексты, позже не включенные в канон НЗ. Апокалипсис вообще более-менее вошел в канон только к 5 веку.

 

А критерий св Духа - это очень сомнительный критерий. Тут каждому протестанту что-то Св Дух открывает так, что каждый день новые и новые секты образуются. А трясуны-харизматы вам еще не то про Духа расскажут.

[n-vilonov]

Какой властью вы делаете такой вывод?

 

Той же властью, которая велит мне считать Христа, описанного в Новом Завете, воплощённым Богом. Эта же власть, тем же самым своим действием, меня наставляет, что новозаветные свидетельства о Христе - это Слово Божие. Если бы не эта власть, с чего бы мне быть христианином, а не мусульманином, не бахаи, не кришнаитом, или кашмирским шиваитом и др. ?

 

Эта же власть меня учит, тем же самым своим действием, какие тексты соответствуют вере, а какие нет.

 

А вот какие из соответствующих вере текстов более важны, какие меньше, какие более достоверны исторически, какие меньше - это уже не вопрос веры, поэтому внутреннее свидетельство Духа этого не затрагивает. Здесь я могу только прислушиваться к компетентным специалистам - к историкам-библеистам и к сертифицированным богословам.

 

Но я также понимаю, что у них в этом вопросе тоже только человеческие мнения, как и у меня (хоть и более осведомлённые). Поэтому, какие бы у нас ни были мнения, ради мнений трогать общепринятые обычаи не следует - если только эти обычаи согласуются с верой, данной Св.Духом.

[Михаил 1961]

...

Кто вам такое внушил? Сначала были общины, которые не имели единого канона до 4 века. В одних общинах вообще в ходу были тексты, позже не включенные в канон НЗ. Апокалипсис вообще более-менее вошел в канон только к 5 веку.

 

А критерий св Духа - это очень сомнительный критерий. Тут каждому протестанту что-то Св Дух открывает так, что каждый день новые и новые секты образуются. А трясуны-харизматы вам еще не то про Духа расскажут.

 

Не внушил - я прочитал. У того же Метцгера. Конкретно сейчас речь не о каноне - достаточно одного или нескольких текстов чтобы община жила. При тогдашней географической разобщенности обмен текстами занимал достаточно большое время. Самое ранняя датировка НЗ текста - послание к Галатам, 49-50 год. Писал (диктовал) Павел лично. Евангелие от Иоанна - 90. Авторство Иоанна Вы не отвергаете, надеюсь ?

Сообщение общин между собой сопровождалось обменом имеющимися у них посланиями и евангелиями. Постепенно Богодухновенным тексты сложились вместе, образовав то, что впоследствие получило название канон. Выше и я, и Николай показали вам, что канон де-факто существовал с апостольских времен с точностью 2-3 текста. Списки и утверждения потребовались тогда, когда «рынок наводнился» апокрифами.

 

У христиан другого критерия кроме критерия веры и просвещения святым Духом нет и быть не может. Естественно, человек может возомнить о себе все что угодно, убедить в этом себя и других, но это никак не мешает истинно верующим на основании даров веры отличать правду от лжи безо всякого внешнего авторитета

[Дeниc]

Той же властью, которая велит мне считать Христа, описанного в Новом Завете, воплощённым Богом. Эта же власть, тем же самым своим действием, меня наставляет, что новозаветные свидетельства о Христе - это Слово Божие. Если бы не эта власть, с чего бы мне быть христианином, а не мусульманином, не бахаи, не кришнаитом, или кашмирским шиваитом и др. ?

 

Эта же власть меня учит, тем же самым своим действием, какие тексты соответствуют вере, а какие нет.

 

А вот какие из соответствующих вере текстов более важны, какие меньше, какие более достоверны исторически, какие меньше - это уже не вопрос веры, поэтому внутреннее свидетельство Духа этого не затрагивает. Здесь я могу только прислушиваться к компетентным специалистам - к историкам-библеистам и к сертифицированным богословам.

 

Но я также понимаю, что у них в этом вопросе тоже только человеческие мнения, как и у меня (хоть и более осведомлённые). Поэтому, какие бы у нас ни были мнения, ради мнений трогать общепринятые обычаи не следует - если только эти обычаи согласуются с верой, данной Св.Духом.

 

То есть ваш единственный критерий для вас - личное мнение, основанное, по вашим словам, на некой интуиции, которую вы принимаете за Духа?

[ioann22]

Св.Фома Аквинский. Сумма теологии. Часть 1, Вопрос 1, Раздел 8:

 

"...Однако священное учение использует также и человеческий разум, но не для то­го, чтобы доказать [догматы нашей] веры, ибо в этом случае была бы устранена за­слуга веры, но для того, чтобы ясно пока­зать другие [положения], о которых трак­тует это учение. Поскольку же благодать не уничтожает природу, но совершенству­ет ее, надлежит, чтобы естественный ра­зум служил вере, как естественное устрем­ление воли следует любви-каритас. По­этому апостол говорит (2 Кор 10, 5): Пле­няем всякое помышление в послушание Христу. И в связи с этим священное уче­ние пользуется авторитетными суждения­ми философов, в которых они с помощью естественного разума смогли познать ис­тину. Так Павел приводит слова Арата, го­воря (Деян 17,28): Как и некоторые из ва­ших стихотворцев говорили: "Мы Его и род".

Однако священное учение использует такого рода авторитетные суждения как сторонние и вероятностные аргументы, а как собственные и необходимые аргументы им используются авторитетные положения канонических Писаний; автори­тетные же суждения учителей Церкви —как собственные, но вероятностные. В самом деле, наша вера опирается на От­кровение, данное апостолам и пророкам, которые написали канонические книги, а не на Откровение, которое было дано (ес­ли было дано) другим учителям. Поэтому Августин говорит в послании к Иерониму: Только тем книгам Писания, которые на­зывают каноническими, я привык оказы­вать такое почтение, что твердо верю: ни один из их авторов ни в чем не ошибал­ся, когда писал. Других же, сколь ни была бы велика их святость и ученость, я чи­таю так, что не считаю [написанное] истинным потому только, что они так считали и писали".

 

[Перевод А.В.Апполонова]

 

 

"...Впрочем, священное учение опирается и на чело­веческий разум; не затем, конечно, чтобы доказывать веру (ибо это было бы противно достоинству веры), но для прояснения иных вещей, о коих в этом учении идет речь. Поскольку благодать не уничтожает природу, но совершенствует ее, то и природный ра­зум может служить вере, как естественная склонность [к добру] служит делам милосердия. Потому-то апостол и сказал: "Пленя­ем всякое помышление в послушание Христу" (2 Кор. 10, 5). Та­ким образом, священное учение ссылается на авторитет фило­софов в тех вопросах, в которых им было дано познать истину силами естественного разума; сказал же Павел в ареопаге: "Как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: мы Его и род" (Деян.17, 28). Впрочем, авторитет их для священного учения условен и случаен, авторитет же канонических Писаний — истинен и нео­спорим; [более того] даже авторитет учителей Церкви, хотя на них и ссылаются, не неоспорим. Ибо вера наша зиждется на откро­вении, преподанном апостолам и пророкам, написавшим кано­нические книги, а не на откровениях (если таковые имеют место), преподанных учителям Церкви. Поэтому и сказано Августином: "Только эти книги Писания, называемые каноническими, столь достославны, что мы веруем: авторы их ни в чем не погрешили против истины. Что же до прочих писателей, труды коих мне дове­лось читать, то, полагаю, не все в их трудах истинно: ведь какой бы ни достигли они учености и святости, это все равно — просто их собственные писания и помышления".

 

[Перевод С.И.Еремеева]

[Дeниc]

Не внушил - я прочитал. У того же Метцгера. Конкретно сейчас речь не о каноне - достаточно одного или нескольких текстов чтобы община жила. При тогдашней географической разобщенности обмен текстами занимал достаточно большое время. Самое ранняя датировка НЗ текста - послание к Галатам, 49-50 год. Писал (диктовал) Павел лично. Евангелие от Иоанна - 90. Авторство Иоанна Вы не отвергаете, надеюсь ?

 

Странно, что вы сами не видите противоречия в своих словах.

 

Павел писал в 50 году галатам. Не Эфиопам, не Коптам. А Галатам. Вот теперь и подумайте сами: первое послании вообще написано спустя 20 лет после Воскрешения. Написано локальной общине в Малой Азии. Когда оно там дошло до других общин - неизвестно. О каких общинах, собранных вокруг текстов речь?

 

Сообщение общин между собой сопровождалось обменом имеющимися у них посланиями и евангелиями. Постепенно Богодухновенным тексты сложились вместе, образовав то, что впоследствие получило название канон. Выше и я, и Николай показали вам, что канон де-факто существовал с апостольских времен с точностью 2-3 текста. Списки и утверждения потребовались тогда, когда «рынок наводнился» апокрифами.

 

У христиан другого критерия кроме критерия веры и просвещения святым Духом нет и быть не может. Естественно, человек может возомнить о себе все что угодно, убедить в этом себя и других, но это никак не мешает истинно верующим на основании даров веры отличать правду от лжи безо всякого внешнего авторитета

 

Ни Николай, ни вы ничего не показали. Тот канон, что принят нами - это самое лучшее самый конец 3, а то и 4 век. Известные нам данные: канон Муратори, канон Маркиона. Даже Ориген в 3 веке не имел того самого нашего канона. Кроме того, в первые века многие общины включали в свой канон послания папы Климента, пастырь Ермы и другие книги.

 

Евсевий в 4 веке все еще фиксирует разбег по канонам, отмечая то, что ряд текстов не всеми принимается: Иакова, Иуды, 2-е Петра, 2-е и 3-е Иоанна и Апокалипсис.

 

Наш канон был составен на Лаодикийском соборе. Это - середина 4 века. И то, без Апокалипсиса.

[Михаил 1961]

...

 

Павел писал в 50 году галатам. Не Эфиопам, не Коптам. А Галатам. Вот теперь и подумайте сами: первое послании вообще написано спустя 20 лет после Воскрешения. Написано локальной общине в Малой Азии. Когда оно там дошло до других общин - неизвестно.

 

Ни Николай, ни вы ничего не показали. Тот канон, что принят нами - это самое лучшее самый конец 3, а то и 4 века

 

Наш канон был составен на Лаодикийском соборе. Это - середина 4 века. И то, без Апокалипсиса.

 

Эфиопы получили послания Павла после Лаодикийского Собора , который включил их в канон, принял решение о переводе на эфиопский (амхарский) язык после чего пара экземпляров перевода была *отправлена ценной бандеролью из Рима в Эфиопию ?

 

Мы все вам показали. А текстологи - библеисты - доказали. Усваиваете Вы материал или нет - это не моя проблема.

 

Собственно ваш канон был составлен на Тридентском соборе, когда вы добавили в ВЗ непонятно какие книги. Произвольно объявив их богооткровенными.

[n-vilonov]

 

 

То есть ваш единственный критерий для вас - личное мнение, основанное, по вашим словам, на некой интуиции, которую вы принимаете за Духа?

 

Нет, не мнение.

Я не знаю, что Вы называете "мнением". Я называю вот что:

Мнение - это суждение, к которому я прихожу, обдумывая разные варианты решения проблемы; в итоге, я выбираю, какое решение окажется правильным с наибольшей вероятностью. Вот выбор между разными вероятностями - это мнение.

 

А помимо мнений бывает ещё очевидность, которую мне не удаётся перестать видеть, даже если/когда я пытаюсь это сделать - пытаюсь закрыть глаза на эту очевидность.

 

Вот на такой очевидности и основана моя вера. И я даже не понимаю, как держаться веры, не имея подобной очевидности?

 

Без неё я был бы неспособен сделать выбор среди всего многообразия религий.

 

При этом одна из вещей, с которыми эта очевидность заставляет примиряться - это тот факт, что далеко не для всех людей очевидно то, что очевидно мне. Увы, но это так. Вы выше поминаете николаитов - но и без николаитов во все времена было множество людей, не впечатлённых христианством. И не только мерзавцев, вроде Нерона, но и достойных личностей, вроде Марка Аврелия. Неприятно, но что поделать? Если другие не видят, я всё равно не могу заставить и себя не видеть.

Изменено 27 ноября, 2019 пользователем n-vilonov

[Дeниc]

Эфиопы получили послания Павла после Лаодикийского Собора , который включил их в канон, принял решение о переводе на эфиопский (амхарский) язык после чего пара экземпляров перевода была *отправлена ценной бандеролью из Рима в Эфиопию ?

 

Ктоб знал, когда они их получили. Тайна, покрытая мраком. Факт в том, что в их каноне НЗ фигурируют книги, который более ни у кого нет. И эти книги всегда были в ходу в их общине. Удаленность от основного движа в лице соборов всяких способствовала тому, что эфиопы сохранили свой канон.

 

Мы все вам показали. А текстологи - библеисты - доказали. Усваиваете Вы материал или нет - это не моя проблема.

 

Если вы называете эту болтологию доказательствами - то мне вам сказать более нечего. Пару вырваных из контекста цитат - это не доказательства. И уж тем более ваше личное мнение, или мнение господина Вилонова - это явно не тянет на доказательства.

 

Собственно ваш канон был составлен на Тридентском соборе, когда вы добавили в ВЗ непонятно какие книги. Произвольно объявив их богооткровенными.

 

Тридентский собор только утвердил то, что и так было де факто в Церкви. А так да, вы правы - у нас есть законная богоустановленная власть, которая принимает решение о каноне Писания. Так, как Писание - это книга Церкви и для Церкви - в этом нет ничего удивительного. Писание не упало с неба в обложке с планами чтения Библии на год.

 

А то, что вы называете второканонические книги "какими-то" - это уж на вашей совести. Доказательств вашим словам я не жду, так как вы и в прошлый раз не дали ответ о своем уповании.

Изменено 27 ноября, 2019 пользователем Дeниc