Папы и Соборы

[Amtaro]

Не волнуйтесь, святые разберутся. Равно как и грешные. Папа - тот, который избран Конклавом. Его имя провозглашает с балкона дворца кардинал-камерленго.

[Vadim]

Не волнуйтесь, святые разберутся. Равно как и грешные. Папа - тот, который избран Конклавом. Его имя провозглашает с балкона дворца кардинал-камерленго.

Андрей, так каков Ваш ответ? Уточняю, потому что у меня складывается впечатление, что Вы избегаете дать прямой ответ, в глубине души понимая всю абсурдность такой ситуации, когда Папа Римский, видя, что половина его чад пребывает в схизме, ждет, пока они разберутся.

 

Ведь я постарался сформулировать вопрос максимально точно, чтобы на него было возможно дать и точный ответ. Или нужно еще что-нибудь уточнить в формулировке вопроса? Если так, то что именно?

 

Пожалуй, имеет смысл сформулировать еще раз: Вы бы в такой ситуации, о которой я сказал, и которую мы с Вами только что уточнили в нескольких последних сообщениях...

 

а) отнеслись бы к идее, чтобы схизму помог разрешить Собор, положительно, и способствовали бы проведению Собора;

б) отнеслись бы к идее, чтобы схизму помог разрешить Собор, отрицательно, и не способствовали бы проведению Собора.

 

Вы выбираете а) или б) ?

[Jaime]

Как здорово! Из всех римо-католиков, которые теоретически могли бы оказаться на месте законного Папы, я на первом месте!

[Владимир М.]

Я думаю, что при современном уровне доступа к разнообразной информации схизму, о которой говорит Вадим, трудно себе представить.

[joseph]

Собор не правомочен смещать Папу.

А конклав правомочен?

[и.Олег]

Вадим! Есть два лица называющих себя патриархами РПЦ и есть патриарх выбраный собором, кого будете считать патриархом? Ну убейте не пойму я Ваших вопросов!

[Vadim]

Вадим! Есть два лица называющих себя патриархами РПЦ и есть патриарх выбраный собором, кого будете считать патриархом?

О. Олег, по Уставу РПЦ Патриарх избирается Поместным Собором (Глава II. Поместный Собор, пункт 5 е) ): https://www.patriarchia.ru/db/text/133117.html

Значит, буду считать законным того, которого избрал Поместный Собор.

 

Ну убейте не пойму я Ваших вопросов!

Вопрос мой касается истории Римо-Католической Церкви. В ход истории вмешивается Промысел Господень, как читаем в Евангелии, Лк. 13:6-9:

• 6 И сказал сию притчу: некто имел в винограднике своем посаженную смоковницу, и пришел искать плода на ней, и не нашел; 7 и сказал виноградарю: вот, я третий год прихожу искать плода на этой смоковнице и не нахожу; сруби ее: на что она и землю занимает?
   
  8 Но он сказал ему в ответ: господин! оставь ее и на этот год, пока я окопаю ее и обложу навозом,- 9 не принесет ли плода; если же нет, то в следующий год срубишь ее.

 

Что, если Великий западный раскол был как бы тем навозом, посредством которого Господь хотел показать римо-католикам, что Папа Римский фактически не является видимым критерием единства Церкви?

 

Доказательством тому служат в том числе и те изображения Пап, которые размещены на стенах их крупнейшей базилики. Там изображены Папы периода Великого западного раскола, которые считались когда-то законными Папами, а сейчас уже таковыми не считаются.

 

Не призывает ли нас Господь этими изображениями в центральной базилике поразмышлять над ходом их истории?

[и.Олег]

Более менее понятно, но а с чего Вы решили, что обложили КЦ а не ВЦ(восточную церковь)?

[Vadim]

Более менее понятно, но а с чего Вы решили, что обложили КЦ а не ВЦ(восточную церковь)?

Ну, так РПЦ Он тоже, может быть, иногда обкладывал - например, прот. Георгий Городенцев пишет, что большевики были чем-то вроде этого навоза из Евангельской притчи, в статье "Промысел Божий в деяниях И.В.Сталина". ( https://ruskline.ru/analitika/2010/11/23/promysel_bozhij_v_deyaniyah_ivstalina/ )

[и.Олег]

Более менее понятно, но а с чего Вы решили, что обложили КЦ а не ВЦ(восточную церковь)?

Ну, так РПЦ Он тоже, может быть, иногда обкладывал - например, прот. Георгий Городенцев пишет, что большевики были чем-то вроде этого навоза из Евангельской притчи, в статье "Промысел Божий в деяниях И.В.Сталина". ( https://ruskline.ru/a...iyah_ivstalina/ )

 

Так я же не о РПЦ спросил.

[Drogon]

А конклав правомочен?

 

После избрания уже никто не правомочен. Разве что сам отречется, как, например, Целестин V, или уже упоминавшийся в этой теме Григорий XII на Констанцком соборе.

[Jaime]

А может ли что-либо послужить основанием для признания состоявшегося выбора Папы недействительным?

[Drogon]

Как бы в таком случае Вы отнеслись к идее, чтобы схизму помог разрешить Собор: положительно или отрицательно, и способствовали ли бы Вы проведению Собора? Повторюсь: Вы - законный Папа, и схизма не между римо-католичеством и православием, а внутри римо-католичества - такого рода, как я только что сказал в предыдущих постах.

 

Я не понимаю, в чем смысл Собора в данном случае? Или Вы полагаете, что чем больше собрать народу - тем легче решить проблему? Уверяю Вас, это не так.

 

Собственно, приведенный Вами исторический пример очень ярко нам это демонстрирует. Пизанский собор ситуацию не разрешил, а только усугубил. А решил проблему, как раз, один человек. И это был законный Папа - Григорий XII. Он с самого начала предложил решение. Оно, правда, не сразу сработало. Однако, надо было просто не пороть горячку, а набраться терпения и продолжать действовать в этом направлении. Именно этот путь и привел к разрешению проблемы, но чуть позже, на Констанцком Соборе.

[Amtaro]

Андрей, так каков Ваш ответ?

Ровно такой, какой я вам дал. Причём 3 раза.

[Vadim]

А может ли что-либо послужить основанием для признания состоявшегося выбора Папы недействительным?

Во время Западного раскола французские кардиналы объясняли свои действия тем, что на них оказывалось давление, что Урбана они избрали из-за страха перед толпой.

 

В самом деле: давление, оказываемое на кардиналов, в результате которого они могут испугаться и выбрать не того Папу, которого они избрали бы, не будь этого давления и страха, - разве не будет считаться основанием для признания избрания Папы недействительным? Я сейчас говорю не конкретном случае, который был во время Западного раскола, а в принципе.

[Vadim]

Я думаю, что при современном уровне доступа к разнообразной информации схизму, о которой говорит Вадим, трудно себе представить.

Ну вот, например, относительно недавно Пий X был избран под давлением императора:

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%B9_X
 
После смерти Льва XIII ход конклава был нарушен вмешательством архиепископа Краковского кардинала Яна Пузины, который от имени австрийского императора наложил вето на кандидатуру Рамполлы, получившего в ходе голосования 31 голос (Пий X - 5 голосов). Выборщики выразили свое недовольство, но подчинились воле императора.

 

Разве не имели бы право кардиналы после избрания заявить, что на них было оказано давление, и что, следовательно, избрание Пия X было недействительным? А это могло бы опять повлечь за собой схизму, подобную той, которая уже была, в том случае, если бы Пий X не захотел бы согласиться с кардиналами и признать свое избрание недействительным.

 

Разве не потребовался бы в таком случае Собор, который не сместил бы вновь избранного Папу, а просто объявил бы, что его избрание было недействительным?

[Vadim]

Вадим, а Вы читали священника князя А.Волконского "Католичество и Священное Предание Востока"? Прочтите главу 5 "О папской безошибочности", параграф 7 "Западный раскол":

 

https://www.apologia.ru/ec-08-5.htm#7

Спасибо, вот читаю в этой статье, о Констанцском Соборе:

 

• Так Собор стал фактически представлять все три «подчинения». 26-IV-1417 г. (на 37-м заседаний) он объявил Бенедикта смещенным за ересь и схизму.[90]

 

В чем заключалась ересь Бенедикта?

[Maxim Bulava]

Ну вот, например, относительно недавно Пий X был избран под давлением императора:

• 
  

https://ru.wikipedia....F%D0%B8%D0%B9_X
 
После смерти Льва XIII ход конклава был нарушен вмешательством архиепископа Краковского кардинала Яна Пузины, который от имени австрийского императора наложил вето на кандидатуру Рамполлы, получившего в ходе голосования 31 голос (Пий X - 5 голосов). Выборщики выразили свое недовольство, но подчинились воле императора.

 

Разве не имели бы право кардиналы после избрания заявить, что на них было оказано давление, и что, следовательно, избрание Пия X было недействительным?

Нет, они не имели бы такого права, поскольку речь идет не о принуждении избрать кого-либо из кандидатов, а об отклонении одной из кандидатур (нельзя было наложить вето в отношении уже избранного Папы) на основании давнего обычая. Кардиналы в тот момент согласились учесть этот обычай, отказавшись от рассмотрения кандидатуры Рамполлы.

[Vadim]

Я не понимаю, в чем смысл Собора в данном случае? Или Вы полагаете, что чем больше собрать народу - тем легче решить проблему? Уверяю Вас, это не так.

Чтобы объяснить святым, в чем они были неправы. Вот, например, читаем в статье, на которую сослался ioann22:

 

• Для ясновидицы Екатерины Сиенской Урбан – Наместник Христов, Климент – антипапа, «орудие дьявола». Но чудотворец св. Викентий Феррье выскажется чрез несколько лет за Климентова преемника (Бенедикта VIII-го). Люди доброй совести искали ответа на мучительный вопрос, руководясь лишь желанием правды.

 

Можно было бы вызвать Викентия на Собор, и потребовать, чтобы он аргументировал свое мнение. И тут же привести возражения. И так до тех пор, пока святой не согласился бы, что Бенедикт XIII (в статье, наверно, опечатка: не VIII-й, XIII-й) не был законным Папой. А за святым и остальные сразу же подтянулись бы.

[Vadim]

4. Вселенские Соборы собираются только Римским Епископом или с его согласия и им же могут быть распущены. Соборы не могут низлагать Пап, поскольку Папа неподсуден Собору.

Тогда как быть, если, скажем, Папа ведет себя так, как Гонорий? Я сейчас не говорю о том, был ли он еретиком или нет. Если Папа ведет себя так, что своим поведением способствует росту ереси или схизмы, пусть даже при этом сам он не будет еретиком. Как в таком случае избрать другого Папу? Нужно же как-то объявить, что предыдущий автоматически утратил свою легитимность. А для этого нужен Собор. Кто его в таком случае созовет, если автоматически утративший легитимность Папа не захочет созывать никаких Соборов?

[Vadim]

Нет, они не имели бы такого права, поскольку речь идет не о принуждении избрать кого-либо из кандидатов, а об отклонении одной из кандидатур (нельзя было наложить вето в отношении уже избранного Папы) на основании давнего обычая. Кардиналы в тот момент согласились учесть этот обычай, отказавшись от рассмотрения кандидатуры Рамполлы.

Ну вот, Вы бы посчитали так, а другие посчитали бы, что принуждение отклонить какую-либо из кандидатур - тоже являлось бы принуждением, повлиявшем на ход выборов, а не "обычай". И таким образом могла бы опять возникнуть схизма.

[Maxim Bulava]

Ну вот, Вы бы посчитали так, а другие посчитали бы, что принуждение отклонить какую-либо из кандидатур - тоже являлось бы принуждением, повлиявшем на ход выборов, а не "обычай". И таким образом могла бы опять возникнуть схизма.

а) а никакого "принуждения отклонить одну из кандидатур" не было. Кардиналы в принципе и дальше могли рассматривать кандидатуру Рамполлы - у них для этого были все канонические основания. Их также не заставляли отказаться от рассмотрения этой кандидатуры путем применения насилия. Т.о., снятие кандидатуры Рамполлы было исключительно доброй волей конклава, из уважения к обычаю;

 

б) для того, чтобы при всех названных условиях возникла схизма, которую следовало бы замечать, нужна критическая масса людей , которые "посчитали бы, что" вето в отношении одной из кандидатур (а не "принуждение") - "тоже являлось бы принуждением, повлиявшем на ход выборов", вынуждающем к расколу. То есть, другими словами, нужна критическая масса дураков в Церкви. Но милостью Божьей к роду человеческому такого не случается.

[Jaime]

В самом деле: давление, оказываемое на кардиналов, в результате которого они могут испугаться и выбрать не того Папу, которого они избрали бы, не будь этого давления и страха, - разве не будет считаться основанием для признания избрания Папы недействительным?

 

А вот у меня есть подозрение, что не будет. Раз выбрали Папу - значит всё, его избрание будет легитимным независимо от обстоятельств, сопровождавших это избрание.

 

В чем заключалась ересь Бенедикта?

 

Наверное, ни в чём. Но даже будь он хоть трижды еретиком, никакой собор не смог бы низложить Бенедикта, если бы тот и вправду был законным Папой...

 

Если Папа ведет себя так, что своим поведением способствует росту ереси или схизмы, пусть даже при этом сам он не будет еретиком. Как в таком случае избрать другого Папу? Нужно же как-то объявить, что предыдущий автоматически утратил свою легитимность. А для этого нужен Собор. Кто его в таком случае созовет, если автоматически утративший легитимность Папа не захочет созывать никаких Соборов?

 

Папа не может "автоматически утратить легитимность". В принципе не может.

[Drogon]

В самом деле: давление, оказываемое на кардиналов, в результате которого они могут испугаться и выбрать не того Папу, которого они избрали бы, не будь этого давления и страха, - разве не будет считаться основанием для признания избрания Папы недействительным? Я сейчас говорю не конкретном случае, который был во время Западного раскола, а в принципе.

 

Важно, чтоб при избрании не было формальных нарушений установленного порядка избрания. Учесть же все намерения, которыми руководствуются все участники конклава, голосуя за того или иного кандидата, невозможно. Мы знаем, что люди существа грешные и несовершенные. Один голосует под давлением, из страха, другой голосует за друга, третий из каких-то меркантильных соображений, четвертый по глупости. Как узнать и как проверить все намерения? Если принимать во внимание чистоту помыслов и намерений, то ни одни выборы с самого сотворения мира нельзя будет признать легитимными.

 

И что такое "давление", как его определить? Одному пальцем погрози - он сразу в штаны наделает и проголосует за то, что ему скажут, а другой и под пытками своего мнения не изменит. У каждого есть свободная воля - поддаться давлению или нет.

 

Обетование Петру и апостолам давал сам Христос. Поэтому тут бояться нечего, этот вопрос под Его контролем. И если все сделано без нарушений, то Господь присмотрит за

законноизбранным Папой. В то-то и чудо Божьего промысла, что при сложении множества мнений (корыстных, ошибочных, глупых и т.д.), но высказанных добровольно и без нарушений, происходит избрание именного того, кто в данный момент нужен Господу. И в истории мы видим множество поддтверждений этому, когда люди (императоры, князья, кардиналы) строили свои расчеты, а избранный Папа, эти расчеты по воле Божьей разрушал.

 

Что касается избрания папы Урбана, то изначально кардиналы несколько раз заявляли и доказывали, что избрание произошло законно. Заявляли, кстати, не смотря на недовольство народа, который хотел другую кандидатуру. А версия про незаконное избрание возникла у части кардиналов позже, когда выяснилось, что новоизбранный Папа оказался человеком твердым и отказался идти у этих кардиналов на поводу.

[Drogon]

Чтобы объяснить святым, в чем они были неправы.

 

Хорошо бы еще заранее узнавать, кого из ныне живущих канонизируют лет через сто или больше. Современники Екатерины Сиенской и Викентия Феррье этого не знали. У кого-то они имели авторитет, у кого-то нет, а кто-то про них вообще не слыхал. Пришлось бы приглашать на Собор вообще всех на тот момент живущих католиков и проводить с каждым индивидуальную беседу.

Да, св. Викентий был в хороших личных отношениях с авиньонскими антипапами и поэтому оказался необъективен в этом вопросе. Тем не менее он неоднократно призывал Бенедикта XIII отречься от притязаний на папский престол во имя восстановления мира и преодоления раскола в Церкви.