Яко не имамы дерзновения...

[Денис В.Н.]

 

Я думал, это сочинение прп. Ефрема Сирина, а тут обнаружил авторства свт. Димитрия Ростовского. Да, явно что-то не то. Вот, например, псалом 2: "Приидите к Ней вси труждающиися и обремененнии и упокоит вас..."

 

Так и про Ефрема Сирина, вроде бы пишут, что есть подлинные его сирийские труды, а есть греческие. Мне кажется, что с сирийской традицией той поры можно познакомиться яснее через Иакова Афраата, там больше что ли архаичности.

[Владимир М.]

Псалтирь Божией Матери не считается канонической книгой. Это лишь творение святого Димитрия, его молитва Пречистой. Нет однозначного мнения, как относиться к этим гимнам.

 

С одной стороны, псалмы написал канонизированный святой. Сегодня в книжных лавках храмов и монастырей можно увидеть эту книгу, изданную с благословения епископов.

 

Многие представители духовенства не видят ничего плохого, чтобы распространять и читать эту книгу. Священник Дионисий Свечников отвечает на недоуменные вопросы православных так:

 

Это творение святителя Дмитрия Ростовского. Ничего плохого в этом чтении я не вижу.

С другой стороны, некоторые представители духовенства негативно относятся к творению. Протоиерей Геннадий Фаст настроен категорически:

 

… сегодня в наших храмах можно увидеть «Псалтирь Божией Матери», где слово «Господь» просто-напросто заменено словом «Богородица». Это недопустимый прием, хотя книга и издавалась по благословлению епископов. Как можно в богооткровенных молитвенных книгах заменять имя Господа именем кого бы то ни было?!

Священник указывает на то, что христианство — это монотеистическая религия, и мы в первую очередь молимся Богу, а затем Богородице, святым, ангелам. Но Господь стоит в центре, поэтому молитвы, адресованные Ему, не стоит «перекручивать». Для Пречистой и святых же есть другие молитвословия.

 

Тем не менее «Псалтирь Божией Матери» составлена лишь «по подобию псалмов»: по форме и некоторым формулировкам созвучна, но по смыслу отличается.

 

Читать или не читать?

Как же быть верующим, в то время как священники не могут прийти к общему мнению? Ограничиться только канонической Псалтирью?

 

Надо смотреть по конкретной ситуации. Если человеку Псалтирь Богородице кажется чем-то дорогим и духовно созвучным, то ничего плохого в чтении этой книги нет — наоборот, только польза. Если же вместо молитвы возникают сомнения и осуждения, то лучше выбирать иные молитвенные тексты.

 

Отсюда.

[Владимир М.]

А еще, Христос ведь нам говорит: «О чем ни попросите Отца во имя Мое, даст вам» (Ин. 16:23). Я кстати обратил внимание, что в западной христианской традиции, встречаются молитвы к Богу Отцу, через Христа, в качестве примера лютеранские молитвы

Так и в католической мессе встречается немало молитв Богу Отцу, начинающихся с обращения "Всемогущий Вечный Боже" и заканчивающихся словами "через Христа, Господа нашего". А в византийской традиции акцент на троичности лиц, так что большая часть молитв заканчивается тринитарной доксологией, даже обращенные к Отцу, в том числе "Отче наш".

Изменено 27 ноября, 2019 пользователем Владимир М.

[Денис В.Н.]

 

 

Я как-то прочитал интересную историю. Интересно, что по просьбе одной девушки, Дева Мария явилась другим девушкам:

 

Явления Пресвятой Девы Марии в Руанде | "Сибирская католическая газета"

[Владимир М.]

Я как-то прочитал интересную историю. Интересно, что по просьбе одной девушки, Дева Мария явилась другим девушкам:

 

Явления Пресвятой Девы Марии в Руанде | "Сибирская католическая газета"

И что Вы видите крамольного в этой истории?

[Денис В.Н.]

 

И что Вы видите крамольного в этой истории?

 

Ничего крамольного не вижу. Просто интересно, что Дева Мария по просьбе девушки, явилась другим.

[Михаил 1961]

...

насколько богословски оправданно считать Богородицу или святых посредниками? "Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех." (1 Тим 2:5-6) Да, я понимаю, что Христос - посредник в деле искупления, а святые - в усвоении плодов искупления. Но почему для усвоения плодов искупления посредничества Христа недостаточно?

 

Пока никто мне ответить не пожелал.

 

А что можно ответить на риторический вопрос ? Ничего.

Абсолютно неоправданно « считать Богородицу или святых посредниками».

И « искупления посредничества Христа» не «недостаточно», а абсолютно и вполне даже достаточно.

Здесь и обсуждать уже нечего. 500 лет уже все ясно и очевидно.

[Михаил 1961]

...Это, если хотите, одно из направлений православной традиции, согласно которому мы действительно не имеем дерзновения перед Богом, а то, о чем говорит Писание о дерзновении детей Божиих, к нам непосредственно не относится, поскольку мы еще не дети Божии в полном смысле этого слова, а рождение свыше есть цель духовной жизни православных, оно еще только предстоит, это то самое стяжание Духа Святого, о котором говорил Серафим Серафим Саровский Мотовилову. Тогда получается, что момент крещения - не рождение, а как бы зачатие свыше, а рождение, как я сказал, еще только предстоит. В качестве подтверждения моего предположения (а пишу я это именно на правах лишь предположения) приведу фразу из благодарственных молитв по святом причащении: "Молитвенники Тебе приношу вся святыя, ихже мольбы, Благоутробне, приими, Христе мой, и сыном света соделай Твоего служителя." То есть причастник просит в будущем удостоить его стать "сыном света", что тождественно понятию "чадо Божие". Как согласовать это с Писанием и вообще догматикой - отдельный вопрос.

...

 

Да, к сожалению, простите меня если сможете, но то что Вы написали - действительно православное (и католическое) учение и при том - великая ложь исторических церквей, ставящая евангелие с ног на голову.

Это один из двух пунктов , которые делают католичество и протестантизм (всех деноминацией) трансцендентными друг друга, как бы мы друг друга не уважали и не сближались между собой.

[Денис В.Н.]

Да, к сожалению, простите меня если сможете, но то что Вы написали - действительно православное (и католическое) учение и при том - великая ложь исторических церквей, ставящая евангелие с ног на голову.

Это один из двух пунктов , которые делают католичество и протестантизм (всех деноминацией) трансцендентными друг друга, как бы мы друг друга не уважали и не сближались между собой.

 

Тоже об этом задумываюсь, ведь протестантизм, опираясь на Св. Писание учит, что верующему вменяется Праведность Христа, а не праведность святых, что оправдание происходит по вере во Христа. Что за оправданием следует освящение, что оправдание и освящение не надо путать между собой. А у православных и римо-католиков, выглядит так, что плоды освящения скорее наверное приравниваются к спасению. В протестантизме, спасение рассматривается наверное как настоящий момент, с возможностью или невозможностью отпадения, в заивисимости от конфессионального взгляда, а в традиционном христианстве, спасение рассматривается как процесс, говорится про синергию.

Изменено 27 ноября, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Из Аугсбургского исповедания:

 

15. Но даже и то, что святые являются посредниками при ходатайстве, они провозглашают, не имея никаких свидетельств Святого Писания, что, выражаясь почтительно, все же затмевает служение Христа и отдает святым причитающуюся Христу уверенность в милосердии.

 

26. Некоторые из нас знали одного умирающего доктора богословия, для утешения которого был позван монах. Тот же не сказал умирающему ничего, и лишь прочитал такую молитву: “Мать благодати, защити нас от врага. Прими нас в смертный час”.

27. Допуская, что блаженная Мария молится о Церкви, можно ли принять утверждение о том, что она принимает души умирающих? Разве она одолела смерть [великую силу сатаны], разве она животворит? Что же тогда делает Христос, если блаженная Мария совершает все это? Хотя она и достойна величайших почестей, тем не менее она не желает того, чтобы ее делали равной Христу, но, скорее, хочет, чтобы мы следовали ее примеру [примеру ее веры и смирения].

28. Однако очевидно, что в глазах людей блаженная Мария поставлена полностью на место Христа. Люди взывают к ней, уповают на ее милосердие, хотят умилостивить Христа с ее помощью [через нее], как будто Он является не Умилостивителем, но лишь ужасным судьей и мстителем.

29. Мы, однако, веруем, что нам не следует уповать на то, что заслуги святых применимы к нам, что за счет этих заслуг Бог примиряется с нами, признает нас праведными или спасает нас. Ибо мы обретаем прощение грехов только заслугами Христовыми, когда веруем в Него.

 

Ибо мы знаем, что упование должно возлагаться на ходатайство Христа, потому что лишь о Нем одном говорит обетование Божье. Мы знаем, что только добродетели Христовы могут быть умилостивлением за наши грехи. Благодаря добродетелям Христовым мы признаемся праведными, когда веруем в Него, как сказано в Рим.(9:33) (сравн. 1Пет.2:6 и Ис.28:16): “...Всякий, верующий в Него, не постыдится”. Также нам не стоит уповать на то, что мы признаемся праведными за счет добродетелей блаженной Девы или других святых.

 

34. Во-первых, потому, что, как я уже отмечал выше, когда ищутся иные посредники, помимо Христа, и на них возлагается упование, подавляется все знание о Христе...

[Владимир М.]

А что можно ответить на риторический вопрос ? Ничего.

Абсолютно неоправданно « считать Богородицу или святых посредниками».

И « искупления посредничества Христа» не «недостаточно», а абсолютно и вполне даже достаточно.

Здесь и обсуждать уже нечего. 500 лет уже все ясно и очевидно.

Вполне ожидаемый ответ от протестанта. Я имел в виду, как это вписывается в католическое богословие, тем более что цитировал св. Альфонса Лигуори..

 

Да, к сожалению, простите меня если сможете...

Да никаких проблем.

 

.

...но то что Вы написали - действительно православное (и католическое) учение и при том - великая ложь исторических церквей, ставящая евангелие с ног на голову.

Не совсем так. Все же традиционная догматика вроде как говорит о том, что рождение свыше происходит в момент крещения, а потому все крещенные - дети Божии.

[Денис В.Н.]

 

 

https://youtu.be/_8RpGoAjPPo

[Денис В.Н.]

Основная мысль Спроула в том, что Св. Писание нас учит, что спасаемся мы верой во Христа, что Он единственный наш Посредник. Поэтому когда люди ищут иных посредников, кроме Христа, то это уже не Евангельская вера, а так-же, это будет неверием в милость Евангелия, что Христос пришел грешников спасти, что такие люди больше уповают на милость Божией Матери, нежели Христа, считая что Он далек от них. Изменено 4 января, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Helena]

Короче, сам себе апостол, и сам себе священник..

Старые песни о главном...

[Helena]

А с этим как быть?

В те дни взошёл Он на гору помолиться и пробыл всю ночь в молитве к Богу.

13 Когда же настал день, призвал учеников Своих и избрал из них двенадцать, которых и наименовал Апостолами:

 

Евангелие от Луки 6

 

И Он поставил одних Апостолами, других – пророками, иных – Евангелистами, иных – пастырями и учителями,

12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,

 

Послание к Ефесянам 4

[Гостья]

Из ответа Св. Писания о том, Кто наш единственный Посредник.

"Сектанты говорят: Не нужно ходатаев небесных, «ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, Человек Христос Иисус» (1Тим. 2,5).

 

Православный ответ: В той же главе, несколько стихов выше, говорится, что нужны взаимные ходатайства друг за друга (1Тим. 2, 1–2), и в 2Кор.1, 11 говорится о «ходатайстве многих»; также Ис. 43, 27; Иер. 15, 1; Откр. 5, 8; 8, 3–4 -говорит о ходатайстве пред Богом за других."

(Варжанский. Оружие правды.)

 

Ну когда мы кого то просим помолиться за нас, мы как минимум уверены, что человек просьбу услышал, да и просим в основном тех, кто нас знает. Мне пока никто не смог объяснить Писанием, откуда известно, что умершие могут нас слышать? При этом тот же Николай Угодник может слышать одновременно сотни, а то и тысячи молитв на разных языках и одновременно передавать их Богу. Я уж не говорю о том, откуда такая уверенность, что он захочет молиться за тех кто к нему обращается?

[Alexander]

... Мне пока никто не смог объяснить Писанием, откуда известно, что умершие могут нас слышать? ...

Слава Иисус Христу!

Подскажите, а какие аргументы Вам уже приводили (ну, чтобы не повторяться)?

[Гостья]

 

Подскажите, а какие аргументы Вам уже приводили (ну, чтобы не повторяться)?

 

Пока только

 

22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,

23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,

(Евр.12:22,23)

 

При этом приступили в смысле приблизились. Но ведь не понятно насколько. Правда? И где там, что они слышат?

 

 

10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?

(Откр.6:10)

 

Ну честно говоря мало похоже на заступническую молитву.

 

Ну и про просьбу богача к Лазарю. Тоже не сказано, что он слышал или видел братьев своих. Скорее всего он просто знал в каком состоянии они были на день его смерти, да и в ходатайстве, опять же, ему было отказано. Сказано - у них есть Закон и Пророки.

[Neta]

Интересные вопросы вы задаете. Как бывшая баптистка, я вас понимаю.

[Владимир М.]

Интересные вопросы вы задаете. Как бывшая баптистка, я вас понимаю.

Наташа, а как ты сама себе на них ответила (включая и те вопросы, которые здесь задал я)?

[Neta]

Отче, подробно отвечу чуть позже. Скажу только, что мне было непросто.

[Марион]

Можно посмотреть Сумму теологии, часть 1, вопрос 89, также Supplementum, вопрос 72. Особенно последнее, там в принципе есть ответ на вопрос о молитвах святых. Если коротко, физически святые наших молитв слышать не могут, так как у них в состоянии отделенности души нет нашего модуса знания о мире и нет контакта с нашим миром, но они могут знать о молитвах из Слова, то есть на основании блаженного видения божественной сущности.

 

[Денис В.Н.]

По вопросу спасения, надо подходить так как этому учит Св. Писание, если человек получает откровение идущее вразрез с учением о спасении, изложенным в Св. Писании, то надо поступать по слову Апостола Павла: "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" (Гал. 1:8).

 

Артикул о взывании к святым Аугсбургского исповедания, очень хорошо показывает Евангельское учение о спасении/оправдании:

 

 

23. В своих индульгенциях они говорят, что они используют заслуги святых [как искупление за наши грехи]. И Габриель Биль, истолкователь канона о мессе, решительно провозглашает: “Соответственно порядку, учрежденному Богом, нам следует прибегать к помощи святых, для того, чтобы мы могли быть спасены их заслугами и обетами”. Таковы слова Габриеля. Однако в книгах и проповедях наших оппонентов повсеместно встречаются еще более нелепые суждения. Что же это еще, если не превращение святых в умилостивителей? Если нам предлагают уповать на то, что мы получаем спасение их заслугами, то этим их полностью приравнивают ко Христу.

24. Но где то распоряжение Божье, на которое он [Габриель] ссылается, говоря, что нам следует прибегать к помощи святых? Пусть он приведет пример или заповедь из Писаний. Возможно, они нашли такой порядок в королевских судах, где можно использовать друзей в качестве ходатаев. Но если король назначил какого-то определенного защитника [ходатая], то он не захочет, чтобы другие люди представляли ему дела. Итак, если Христос был назначен Ходатаем и Первосвященником, почему мы ищем других? [Что наши оппоненты могут сказать в ответ на это?]

25. Повсеместно используется такая форма отпущения грехов: Страдания Господа нашего Иисуса Христа, заслуги блаженнейшей Девы Марии и всех святых, да будут на тебе во оставление грехов. Здесь отпущение грехов провозглашается на том основании, что мы примирены и признаны праведными не только добродетелями Христовыми, но также заслугами других святых.

26. Некоторые из нас знали одного умирающего доктора богословия, для утешения которого был позван монах. Тот же не сказал умирающему ничего, и лишь прочитал такую молитву: “Мать благодати, защити нас от врага. Прими нас в смертный час”.

27. Допуская, что блаженная Мария молится о Церкви, можно ли принять утверждение о том, что она принимает души умирающих? Разве она одолела смерть [великую силу сатаны], разве она животворит? Что же тогда делает Христос, если блаженная Мария совершает все это? Хотя она и достойна величайших почестей, тем не менее она не желает того, чтобы ее делали равной Христу, но, скорее, хочет, чтобы мы следовали ее примеру [примеру ее веры и смирения].

28. Однако очевидно, что в глазах людей блаженная Мария поставлена полностью на место Христа. Люди взывают к ней, уповают на ее милосердие, хотят умилостивить Христа с ее помощью [через нее], как будто Он является не Умилостивителем, но лишь ужасным судьей и мстителем.

29. Мы, однако, веруем, что нам не следует уповать на то, что заслуги святых применимы к нам, что за счет этих заслуг Бог примиряется с нами, признает нас праведными или спасает нас. Ибо мы обретаем прощение грехов только заслугами Христовыми, когда веруем в Него. О других же святых было сказано в 1Кор.(3:8): “...Каждый получит свою награду по своему труду”, то есть они не могут передавать друг другу свои добродетели, как это делают монахи, когда продают добродетели своего ордена.

30. Даже Иларий говорит о неразумных девах такие слова: “И, так как неразумные девы не могли выйти [навстречу Жениху] с угасшими лампами, они умоляли мудрых дев одолжить им масла, на что те ответили им, что не могут дать им, потому что [запасов] может не хватить для всех, то есть никому не могут помочь дела и добродетели другого, ибо каждый должен покупать масло для своей собственной лампы”. [Здесь он подчеркивает, что никто из нас не может помочь другому делами или заслугами других людей].

31. Таким образом, поскольку наши оппоненты учат нас уповать на взывания к святым, хотя это не подтверждается ни Словом Божьим, ни примером из Святого Писания [Ветхого и Нового Заветов], поскольку они применяют заслуги святых в интересах других людей, что является не чем иным, как присвоением святым заслуг Христа и чести, принадлежащей только Ему одному, мы не можем принять ни их представлений о поклонении святым, ни их практики молитвенного взывания к святым. Ибо мы знаем, что упование должно возлагаться на ходатайство Христа, потому что лишь о Нем одном говорит обетование Божье. Мы знаем, что только добродетели Христовы могут быть умилостивлением за наши грехи. Благодаря добродетелям Христовым мы признаемся праведными, когда веруем в Него, как сказано в Рим.(9:33) (сравн. 1Пет.2:6 и Ис.28:16): “...Всякий, верующий в Него, не постыдится”. Также нам не стоит уповать на то, что мы признаемся праведными за счет добродетелей блаженной Девы или других святых.

32. Среди образованных людей также широко распространено заблуждение, приписывающее каждому святому какое-то определенное служение – например, Анна дарует богатства [защищает от бедности], Себастьян сохраняет от эпидемий, Валентин исцеляет эпилепсию, Георгий покровительствует всадникам. Очевидно, что такие суждения происходят из язычества. Так, например, римляне думали, что Юнона обогащает, Фебрис спасает от лихорадки, Кастор и Полидевк покровительствуют всадникам и т.д.

33. Даже если представить себе, что взывание к святым преподавалось с величайшим благоразумием, все же, поскольку этот путь столь опасен, зачем нужно защищать его, если он не основывается на заповеди или свидетельстве из Слова Божьего? Да он не подтверждается даже свидетельствами из трудов древних авторов.

34. Во-первых, потому, что, как я уже отмечал выше, когда ищутся иные посредники, помимо Христа, и на них возлагается упование, подавляется все знание о Христе...

[Денис В.Н.]

При этом Аугсбургское исповедание одобряет почитание святых, но оно вот каким предлагается:

 

 

4. Наше Вероисповедание одобряет почитание святых. Ибо здесь следует одобрить тройное почитание [три разновидности почитания]. Первое – это благодарение. Мы должны благодарить Бога за то, что Он явил нам примеры милосердия, что Он показал Свое желание спасти людей, что Он дал учителей и иные дары Церкви. И эти величайшие дары должны усиливаться и приумножаться, кроме того, должны прославляться сами святые, которые верно использовали эти плоды, так же, как Христос славит верных управителей [деловых людей] (см. Мат.25:21,23).

5. Второе служение – это укрепление нашей веры. Когда мы видим отрекшегося, но прощенного Петра – это также поддерживает и укрепляет нашу веру в то, что “стала преизобиловать благодать [над грехом]” (Рим.5:20).

6. Третья разновидность почитания – это подражание – прежде всего в вере, а затем и в других добродетелях, которым каждый должен подражать, соответственно своему призванию. Этих трех разновидностей почитания святых наши оппоненты не требуют.

[Денис В.Н.]

А вот как авторы Аугсбургского исповедания видели древние времена:

 

 

2. Они цитируют Киприана, потому что он просил Корнелия, когда тот еще был жив, молиться о своих братьях при смерти. Этим примером они доказывают правомочность взывания к умершим [святым]. Они цитируют также Иеронима, выступавшего против Вигилантия [Vigilantius]: “В этой области [по этому вопросу], – говорят они, – одиннадцать столетий назад Иероним одолел Вигилантия”. Таким образом, наши оппоненты торжествуют, словно война уже окончена. Но и здесь эти ослы не замечают, что Иероним, выступая против Вигилантия, не произнес ни одного слова о взывании к святым. Он говорит лишь о почитании святых [почтительном отношении к святым], а не о молитвенном взывании к ним.

3. Также и остальные древние авторы, до Григория, не упоминали о таком взывании. Несомненно, что тем взываниям, о которых наши оппоненты учат теперь, разглагольствуя относительно применения добродетелей, нет никаких подтверждений в трудах древних авторов.

Изменено 6 января, 2020 пользователем Денис В.Н.