Амазонский синод

[Maxim Bulava]

"И те и другие верны X, но они считают, что Y соответствует X, а другие считают, что Y не соответствует X" - под эту формулу подпадает любое вероучительное расхождение, если только стороны вообще имеют хоть что-нибудь общее.

Если Y - самостоятельное вероучительное положение, то Ваше утверждение истинно. Например, X - божественность и человечество Христа, а Y - единство или двойственность природных воль во Христе.Но если Y - документ, о котором надо сказать, противоречит он Х или нет, а не вероучительное положение, то ни о каком вероучительном расхождении здесь речи не идет. Вероучительное положение тут одно - Х.

 

Это, например, как с посланием Гонория. Я полагаю, что у Гонория проблема Х не решается и Х поэтому не отрицается, следовательно, Гонорий - не еретик. Историк Хефеле считал, что Х у Гонирия отрицается, поэтому он - еретик. Между мной и Хефеле нет никакого вероучительного расхождения, а есть герменевтический спор очень частного масштаба.

 

Ровно то же с толкованием Второго Ватиканского Собора. Разумеется, между толкователями Собора возможен вероучительный спор. Но не между т.н. лефевристами и "православнопрочтенцами" постановлений Собора.

[Maxim Bulava]

Но разве единство с Папой не подразумевает согласия ума и воли с тем, чему он учит (даже и не ex cathedra) - по меньшей мере, в вопросах веры и нравственности?

По-моему, в той самой теме решался уже вопрос о согласии ума и воли, и даже неоднократно. Согласие ума и воли должно даваться всякому аутентичному учительству до той поры, пока оно не преступает своих прерогатив. Если ваш папа подбивал бы Вас убить старушку процентщицу, а Вы ее не убили, то немного странно обвинять Вас в пренебрежении сыновним послушанием или отрицании роли родителей в качестве от Бога данных наставников своих детей.

[n-vilonov]

"И те и другие верны X, но они считают, что Y соответствует X, а другие считают, что Y не соответствует X" - под эту формулу подпадает любое вероучительное расхождение, если только стороны вообще имеют хоть что-нибудь общее.

Если Y - самостоятельное вероучительное положение, то Ваше утверждение истинно. Например, X - божественность и человечество Христа, а Y - единство или двойственность природных воль во Христе.Но если Y - документ, о котором надо сказать, противоречит он Х или нет, а не вероучительное положение, то ни о каком вероучительном расхождении здесь речи не идет. Вероучительное положение тут одно - Х. Это, например, как с посланием Гонория. Я полагаю, что у Гонория проблема Х не решается и Х поэтому не отрицается, следовательно, Гонорий - не еретик. Историк Хефеле считал, что Х у Гонирия отрицается, поэтому он - еретик. Между мной и Хефеле нет никакого вероучительного расхождения, а есть герменевтический спор очень частного масштаба. Ровно то же с толкованием Второго Ватиканского Собора. Разумеется, между толкователями Собора возможен вероучительный спор. Но не между т.н. лефевристами и "православнопрочтенцами" постановлений Собора.

 

Да, пожалуй, в этом вопросе Вы правы. У вас с ними герменевтические расхождения, а не вероучительные (правда, эти герменевтические расхождения, в отличие от герменевтических расхождений по поводу послания Гонория, имеют большое "церковно-политическое" значение).

[Maxim Bulava]

Я бы добавил четвертый вариант.

Александр, он возможен в обозримом будущем, но завершится он все равно одним из трех прописанных мной. Если, конечно, конец света не в самой-самой ближней перспективе. Его очень долгое проигрывание было бы равнозначно исчезновению Церкви, а Церковь, которая есть Церковь Католическая, сохранится, что бы там ни думали еретики и схизматики.

Изменено 12 октября, 2019 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Но разве единство с Папой не подразумевает согласия ума и воли с тем, чему он учит (даже и не ex cathedra) - по меньшей мере, в вопросах веры и нравственности?

По-моему, в той самой теме решался уже вопрос о согласии ума и воли, и даже неоднократно. Согласие ума и воли должно даваться всякому аутентичному учительству до той поры, пока оно не преступает своих прерогатив. Если ваш папа подбивал бы Вас убить старушку процентщицу, а Вы ее не убили, то немного странно обвинять Вас в пренебрежении сыновним послушанием или отрицании роли родителей в качестве от Бога данных наставников своих детей.

 

Да, я помню. Только это решение не того вопроса. Я же не пытаюсь Вас убедить, что согласие ума и воли с Папой Римским должно оказываться всегда и всему (даже если он, выглянув из своего окна на площадь, прокричит шахаду). Речь о том, что Франциск систематически предлагает вам (требует принятия) в качестве аутентичного учительства то, что вы в качестве аутентичного учительства систематически не принимаете. Здесь важна именно систематичность происходящего. Одно дело, если отец семейства, будучи раздражен или пьян, сказал глупость, а сын её почтительно пропустил мимо ушей, или (ещё более почтительно) отказался выполнить. Другое дело, если отец семейства вообще ушёл из семьи, а когда приходит - то лучше бы и не приходил, потому что приходит, будучи пьяным, и только и делает, что дерется, оскорбляет мать и пытается у неё последние деньги отнять. В этом случае кто-то из сыновей может воскликнуть "этот мерзавец нам не отец" (не отрицая при этом в принципе, что отцов нужно любить, уважать, и подчиняться им во многих вопросах), а другие этого не скажут - дескать, мерзавец, но чисто по факту отец.

 

Но практически и те и другие будут решать дела семьи самостоятельно, а существование отца учитывать только в том отношении, какой вред он может ещё причинить. Вот это "самостоятельное решение дел" - и есть тот практический, де-факто седевакантизм, о котором я говорю.

Изменено 12 октября, 2019 пользователем n-vilonov

[Alexander]

Я бы добавил четвертый вариант.

... Его очень долгое проигрывание было бы равнозначно исчезновению Церкви ...

Почему Вы так считаете? Вот сейчас Папа пытается размыть "икономией" церковное учение.

 

Перейдем в режим "православие", где вроде и каноны есть вполне истинные (прямо скажем католические), и разные группы внутри Церкви топят то за ... скажем так за очень разное топят (от взглядов Всеволода Чаплина до взглядов Андрея Кураева). И нечё, живут в одной структуре. Таинства есть, католическое учение есть (аще сильно поискать, запасшись терпением). Даже мы в наших восточных отделенных братьях признаем Церковь. Почему мы так не можем?

 

Почему такая ситуация (условно назовем "переход в православный режим работы церковной системы") не может существовать достаточно долго?

[Alexander]

Но практически и те и другие будут решать дела семьи самостоятельно...

 

Так в том то и дело, что систематически мы НЕ будем противится решениям папы (даже нынешнего папы Франциска) и НЕ будем решать наши дела самостоятельно.

Будем отсеивать (опять таки не систематически, а ситуационно) решения противоречащие вероучению и практике Церкви рассуждаю в своей совести и уповая на милость Божию, но при этом систематические принимать все остальные решения.

 

Если, к примеру, в ходе все того же Амазонского синода папа Франциск рукоположит новых епископов или/и священников никто не будет подвергать сомнению такие рукоположения.

Изменено 12 октября, 2019 пользователем Alexander

[n-vilonov]

Но практически и те и другие будут решать дела семьи самостоятельно...

Так в том то и дело, что систематически мы НЕ будем противится решениям папы (даже нынешнего папы Франциска) и НЕ будем решать наши дела самостоятельно. Будем отсеивать (опять таки не систематически, а ситуационно) решения противоречащие вероучению и практике Церкви рассуждаю в своей совести и уповая на милость Божию, но при этом систематические принимать все остальные решения. Если, к примеру, в ходе все того же Амазонского синода папа Франциск рукоположит новых епископов или/и священников никто не будет подвергать сомнению такие рукоположения.

 

"Будем отсеивать" - это и есть уже подход, установка. Само наличие такого подхода уже показывает, что речь идёт о систематическом несогласии, а не об отдельных случайностях. И потом, почему "будем"? Речь идёт не о гипотезах на будущее, а о том, что уже происходит. Франциск вполне последовательно проводит в Церкви определенную программу, а вы её столь же последовательно не принимаете.

[Alexander]

Но практически и те и другие будут решать дела семьи самостоятельно...

Так в том то и дело, что систематически мы НЕ будем противится решениям папы (даже нынешнего папы Франциска) и НЕ будем решать наши дела самостоятельно. Будем отсеивать (опять таки не систематически, а ситуационно) решения противоречащие вероучению и практике Церкви рассуждаю в своей совести и уповая на милость Божию, но при этом систематические принимать все остальные решения. Если, к примеру, в ходе все того же Амазонского синода папа Франциск рукоположит новых епископов или/и священников никто не будет подвергать сомнению такие рукоположения.

 

"Будем отсеивать" - это и есть уже подход, установка.

Наличие такой установки говорит о системном подходе в отношении ко злу, а не к деяниям своего церковного руководства.

 

Скажем так, если Вы, как работник банка завтра, откажитесь (или уже отказались, спасибо за уточнение) подделывать подписи в документах (чтобы "выставить" ваш банк на кругленькую сумму) по просьбе Вашего законного непосредственного начальника (или даже директора Банка), это же НЕ говорит о том что у Вас есть системная установка на борьбу с начальством? Нет, не говорит. Это говорит, что у Вас есть системная установка не совершать плохих дел. Это все таки разные вещи.

[Евстафий Новичек]

Я бы добавил четвертый вариант.

Все останется примерно как сейчас. Т.е. формально раскола не будет. Последующий Папа Римский будет "безобразничать" (если верить словам что следующий папа будет такой же). А верные католики будут бухтеть в частном порядке, но не отделяться от формального единства с католической иерархией, ибо догматы 1 Ватиканского собора (и все прочие до этого каноны) обязывают быть в единстве с Папой.

Будем мы такими крипто-лефевристами

 

Как по мне, самый вероятный сценарий исходя из человеческих рассуждений.

Надеюсь у Господа они другие.

"Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь." Исаия 55:8

Как по мне, то Ваш вариант самый разрушительный, ибо какое "единое тело" и какой "единый дух" возможны в этом случае. Это не Церковь, а корпорация.

С мирской точки зрения самый разумный, так-как раскол это всегда и проигрыш дипломатии. Златокованная дораскольная византийская догматика- это путешествие по трупам. А цена " греческим патриархиям" Востока- исламский мир.

Уход условно православного крыла в раскол усилит только амазонитов и радикализует либеральные тенденции (хотя конечно это все подмена понятий- как и все в современном мире) в РКЦ.

Кроме того, РКЦ это еще и громадный имущественный кластер. На балансе даже целое государство. И я почти уверен в том, какая из "наследниц" РКЦ этот кластер наследует. А это совсем другой расклад для хваленой латинской "свободы". Без бабла свобода не очень.

[n-vilonov]

Но практически и те и другие будут решать дела семьи самостоятельно...

Так в том то и дело, что систематически мы НЕ будем противится решениям папы (даже нынешнего папы Франциска) и НЕ будем решать наши дела самостоятельно. Будем отсеивать (опять таки не систематически, а ситуационно) решения противоречащие вероучению и практике Церкви рассуждаю в своей совести и уповая на милость Божию, но при этом систематические принимать все остальные решения. Если, к примеру, в ходе все того же Амазонского синода папа Франциск рукоположит новых епископов или/и священников никто не будет подвергать сомнению такие рукоположения.

"Будем отсеивать" - это и есть уже подход, установка.

Наличие такой установки говорит о системном подходе в отношении ко злу, а не к деяниям своего церковного руководства. Скажем так, если Вы, как работник банка завтра, откажитесь (или уже отказались, спасибо за уточнение) подделывать подписи в документах (чтобы "выставить" ваш банк на кругленькую сумму) по просьбе Вашего законного непосредственного начальника (или даже директора Банка), это же НЕ говорит о том что у Вас есть системная установка на борьбу с начальством? Нет, не говорит. Это говорит, что у Вас есть системная установка не совершать плохих дел. Это все таки разные вещи.

 

Вы не завтра откажетесь или сегодня отказались. Вы от этого еженедельно отказываетесь. И не от строго одного действия, а от кучи разных. И вы уже даже перестали думать, что когда директор подмигивает своим соучастникам в банке, это ничего не значит, что это у него просто тик. Вы уже согласились с мыслью, что банком управляет шайка мошенников и воров. Но полны решимости сохранять бдительность, чтобы не дать им вовлечь вас в соучастие. Вот более точная аналогия.

[Alexander]

...

Уход условно православного крыла в раскол усилит только амазонитов и радикализует либеральные тенденции

...

На балансе даже целое государство. И я почти уверен в том, какая из "наследниц" РКЦ этот кластер наследует.

...

Добавлю, что в случае такого раскола восточные католические церкви с большой долей вероятности (рассуждая по мирскому) останутся с "наследницей" из Ватикана (подозреваю что это будем не мы), что еще сильнее нас маргинализирует.

В общем, борьба внутри единой церковной структуры для меня лучший вариант в качестве выхода из ситуации с сохранением статуса кво.

[Alexander]

...

Вы не завтра откажетесь или сегодня отказались. Вы от этого еженедельно отказываетесь. И не от строго одного действия, а от кучи разных. И вы уже даже перестали думать, что когда директор подмигивает своим соучастникам в банке, это ничего не значит, что это у него просто тик. Вы уже согласились с мыслью, что банком управляет шайка мошенников и воров. Но полны решимости сохранять бдительность, чтобы не дать им вовлечь вас в соучастие. Вот более точная аналогия.

...

Не, не так. Я в полней уверенности, что Владелец и Он же главный Управляющий этого банка "на чеку" и держит Свой банк под контролем, даже если мой непосредственный начальник мягко говоря "не очень".

Поэтому да, я в осаде (есть такое чуство), как написал Аркадий, но любое законное требование моего начальника (согласно уставу Банка), я как работник банка, побегу выполнять в препрыжку.

Поэтому нет, я так не думаю как Вы написали.

[Alexander]

П.С.: Николай, добавлю, что если бы я так думал как Вы написали, то и сам бы Банк в моих глазах перестал быть банком.

Он просто бы перестал быть тем, за чем его задумал Основатель.

Лет 15 назад я бы пошел искать настоящий Банк.

А сейчас бы я пришел к мнению что Банков в природе не существует (так как все 3 ветки именующими себя Банками я опробовал).

К счастью, я пока далек от такой перспективы.

[n-vilonov]

... Вы не завтра откажетесь или сегодня отказались. Вы от этого еженедельно отказываетесь. И не от строго одного действия, а от кучи разных. И вы уже даже перестали думать, что когда директор подмигивает своим соучастникам в банке, это ничего не значит, что это у него просто тик. Вы уже согласились с мыслью, что банком управляет шайка мошенников и воров. Но полны решимости сохранять бдительность, чтобы не дать им вовлечь вас в соучастие. Вот более точная аналогия. ...

Не, не так. Я в полней уверенности, что Владелец и Он же главный Управляющий этого банка "на чеку" и держит Свой банк под контролем, даже если мой непосредственный начальник мягко говоря "не очень". Поэтому да, я в осаде (есть такое чуство), как написал Аркадий, но любое законное требование моего начальника (согласно уставу Банка), я как работник банка, побегу выполнять в препрыжку. Поэтому нет, я так не думаю как Вы написали.

 

Понятно же, что речь идёт только о земных начальниках (чтобы отразить это в аналогии, скажем, что речь идёт о филиале в N-ске, и о директоре этого филиала). И его распоряжения Вы, конечно, выполнять побежите - но сперва хорошо подумаете, законное ли это распоряжение, или нет. Решите для себя этот вопрос - и уже потом (может быть) побежите.

[n-vilonov]

П.С.: Николай, добавлю, что если бы я так думал как Вы написали, то и сам бы Банк в моих глазах перестал быть банком. Он просто бы перестал быть тем, за чем его задумал Основатель. Лет 15 назад я бы пошел искать настоящий Банк. А сейчас бы я пришел к мнению что Банков в природе не существует (так как все 3 ветки именующими себя Банками я опробовал). К счастью, я пока далек от такой перспективы.

 

Если у Вас есть способ, как напрямую спросить Основателя и Владельца, где настоящий Банк - воспользуйтесь этим способом. Но тогда у Вас и проблемы поиска настоящего Банка, как таковой, не будет. А если у Вас такого способа нет, Вы всё равно обладаете только собственными умозаключениями - и не можете знать, ни есть ли Банк, ни где он.

[Alexander]

П.С.: Николай, добавлю, что если бы я так думал как Вы написали, то и сам бы Банк в моих глазах перестал быть банком. Он просто бы перестал быть тем, за чем его задумал Основатель. Лет 15 назад я бы пошел искать настоящий Банк. А сейчас бы я пришел к мнению что Банков в природе не существует (так как все 3 ветки именующими себя Банками я опробовал). К счастью, я пока далек от такой перспективы.

 

Если у Вас есть способ, как напрямую спросить Основателя и Владельца, где настоящий Банк - воспользуйтесь этим способом. Но тогда у Вас и проблемы поиска настоящего Банка, как таковой, не будет. А если у Вас такого способа нет, Вы всё равно обладаете только собственными умозаключениями - и не можете знать, ни есть ли Банк, ни где он.

Да, именно. Речь исключительно в данной ситуации именно о моем восприятии и моих поступках

Изменено 12 октября, 2019 пользователем Alexander

[Maxim Bulava]

Но практически и те и другие будут решать дела семьи самостоятельно, а существование отца учитывать только в том отношении, какой вред он может ещё причинить. Вот это "самостоятельное решение дел" - и есть тот практический, де-факто седевакантизм, о котором я говорю.

Почему тогда не назвать позицию сопротивляющегося отцу практическим отцеубийством или практическим хамством? Ну не слушает отца, как какой-нибудь хам и выродок? Ведь практически в каждом случае, когда сын не слушает отца, он делает то же, что хам и выродок - не слушает отца.

[Maxim Bulava]

Почему Вы так считаете? Вот сейчас Папа пытается размыть "икономией" церковное учение.

 

Перейдем в режим "православие", где вроде и каноны есть вполне истинные (прямо скажем католические), и разные группы внутри Церкви топят то за ... скажем так за очень разное топят (от взглядов Всеволода Чаплина до взглядов Андрея Кураева). И нечё, живут в одной структуре. Таинства есть, католическое учение есть (аще сильно поискать, запасшись терпением). Даже мы в наших восточных отделенных братьях признаем Церковь. Почему мы так не можем?

 

Почему такая ситуация (условно назовем "переход в православный режим работы церковной системы") не может существовать достаточно долго?

Ну, "долго" - это сколько?

 

Я скажу, почему такая ситуация не может длиться вечно, как длится она у православных. Потому что захват власти в церкви модернистами на условное "навсегда" означает маргинализацию ортодоксии в Церкви со все большим оттеснением ее в угол, до уровня 2 %. Вы бы назвали Католической Церковью ту, которая не переболела бы арианством во времена Афанасия, а так и осталась - на 90 % арианской? Ну там, соборы собирают, каноны пишут, катехизисы свои арианские, а 10 % всегда фрондируют. Тыщу семьсот лет подряд.

 

С православным тут сравнивать нас бессмысленно, как бессмысленно сравнивать с мусульманами или даосами. Нецерковные сообщества в приниципе могут существовать бесконечно долго, срок их жизни абсолютно ограничен только сроком жизни Земли В нецерковном сообществе 10% истины могут веками уживаться с 90 % лжи. А в Церкви - нет. Мы верим в видимую единую святую католическую и апостольскую Церковь.

[n-vilonov]

Но практически и те и другие будут решать дела семьи самостоятельно, а существование отца учитывать только в том отношении, какой вред он может ещё причинить. Вот это "самостоятельное решение дел" - и есть тот практический, де-факто седевакантизм, о котором я говорю.

Почему тогда не назвать позицию сопротивляющегося отцу практическим отцеубийством или практическим хамством? Ну не слушает отца, как какой-нибудь хам и выродок? Ведь практически в каждом случае, когда сын не слушает отца, он делает то же, что хам и выродок - не слушает отца.

 

Неповиновение, хамство (хоть в библейском, хоть в обыденном смысле) и отцеубийство - это три разные вещи.

[Maxim Bulava]

Неповиновение, хамство (хоть в библейском, хоть в обыденном смысле) и отцеубийство - это три разные вещи.

А католичество и седевакантизм - это ДВЕ РАЗНЫЕ вещи.

[Vladimir Gennadevich]

Перейдем в режим "православие", где вроде и каноны есть вполне истинные (прямо скажем католические), и разные группы внутри Церкви топят то за ... скажем так за очень разное топят (от взглядов Всеволода Чаплина до взглядов Андрея Кураева). И нечё, живут в одной структуре. Таинства есть, католическое учение есть (аще сильно поискать, запасшись терпением). Даже мы в наших восточных отделенных братьях признаем Церковь. Почему мы так не можем?

 

Почему такая ситуация (условно назовем "переход в православный режим работы церковной системы") не может существовать достаточно долго?

Чаплин и Кураев не расходятся в вероучении - у них, по-моему, только церковно-политические взгляды разные. А у вас сейчас назревает разделение именно по вероучению. Так что у вас, скорее всего, будет раскол и антипапа - собственно, по этой схеме на Западе и проходят серьёзные расколы. Кстати, интересная аналогия: на 2025 год планируется некий собор православных с католиками, анонсированный патр. Варфоломеем. Так вот во время ФФС, тоже были папа и антипапа.

Изменено 12 октября, 2019 пользователем Vladimir Gennadevich

[n-vilonov]

Неповиновение, хамство (хоть в библейском, хоть в обыденном смысле) и отцеубийство - это три разные вещи.

А католичество и седевакантизм - это ДВЕ РАЗНЫЕ вещи.

 

Вещей действительно две.

 

Вы можете А) признавать, что Церковь в кризисе, что Св. Престол захватила банда злонамеренных еретиков, и что все действия этой банды надо проверять, не вредят ли они ещё и этим шагом, и лишь затем, возможно, соглашаться.

 

Это отношение, что в Риме сел волк в шкуре пастыря, и есть крипто-селевакантизм. Воленс-ноленс, консервативные католики сдвигаются к нему шаг за шагом. Лично Вы здесь не исключение.

 

Альтернатива этому подходу - сводить ситуацию просто к "ошибкам" Папы и курии. И утверждать, что надо "просто" распознавать его ошибки и не соглашаться с ними. Проблема этого подхода в том, что от вашей до-второватиканской ортодоксии он ещё дальше, чем первый.

 

Этот подход не просто утверждает, что учение Папы можно принимать лишь постольку, поскольку оно согласуется с учением предыдущих Пап и соборов, но и отдает оценку такого соответствия либо несоответствия на усмотрение самих верных - не только клириков, но и мирян, не только законных церковных властей, но и самоорганизованных групп, и даже индивидов.

 

Вариантов развития ситуации тоже два: или на каком-то из следуюших конклавов, вопреки кардиналам Франциска, выберут консервативного Папу - и тогда будет раскол между Римом и амазоно-германцами; или этого не произойдёт, и сообщество единомышленников Бёрка-Шнайдера будет само выдавлено Римом - и, возможно, попытается создать альтернативную иерархию во главе с альтернативным Папой (причём такие попытки будут чреваты уже новыми расколами, внутри самого вашего движения).

[Maxim Bulava]

Вещей действительно две.

 

Вы можете А) признавать, что Церковь в кризисе, что Св. Престол захватила банда злонамеренных еретиков, и что все действия этой банды надо проверять, не вредят ли они ещё и этим шагом, и лишь затем, возможно, соглашаться.

 

Это отношение, что в Риме сел волк в шкуре пастыря, и есть крипто-селевакантизм.

Знаете, я не властен заставить Вас не употреблять слов "седевакантизм" или "крипто-седевакантизм", или какие-нибудь подобные. Но ведь от того, что Вы это называете каким-нибудь "практическим седевакантизмом", наша позиция им не становится.

 

С седевакантизмом тут есть самые принципиальные различия. Седевакантисты не считают Франциска Папой и его кардиналов - кардиналами. Все акты управления, осуществленные Франциском, они считают ничтожными и все магистериальные акты - пустой бумажкой. Седевакантисты не анализируют документы Франциска на предмет, что в них принимать, а что - нет, как я не анализирую документы какого-нибудь эфиопского патриарха.

 

Различия между католиками и седевакантистами опирается и на существенные отличия богословско-канонического характера, касающиеся вопроса о взаимосвязи между ересью и юрисдикцией.

 

Наконец, у двух групп принципиально несходный канонический статус, о чем уже было сказано.

 

Вы произвольно берете один элемент, где можно усмотреть сходство и совершенно нелогично и неоправданно воздвигаете на этом данный нелепый вывод. Это все равно, что назвать Рузвельта, Троцкого и Тухаачевского всех троцкистами на том основании, что им что-то не понравилось в выступлении Сталина. Вы можете, конечно, говорить и дальше о "крипто-седевакантизме". Но тогда дальше я буду называть Вас криптобаптистом. Черты сходства я усмотрю.

[Денис В.Н.]

 

В древности все поместные церкви, рассматривались соборно, как коллегия епископов, корпоративное управление, это синонимично соборности. На счет папы римского, то он рассматривался особо, но мне кажется, что у него не было той роли, которая потом постепенно сложилась во взгляде на римского папу. Или может быть не сам папа, а Римская церковь рассматривалась особо, но она входила в соборность Апостольских кафедр, где имели значение Александрийская и Антиохийские церкви. И если спустя века, Римская кафедра, отпадает от Тела Христова - Церкви, то ничего страшного нет в том, чтобы Вы воссоединились с другими поместными церквями, которые пребывают в Теле Христовом, то есть составляют Церковь, то есть попросту стали православным. Но тогда Вам придется отказаться от папских догматов. Что касается Филиокве, то ведь православные не отрицают исхождение Духа Святого и от Сына, если только в это учение не вкладывается идея причинности. Дух Святой исходит в вечности от Отца и почивает в Сыне, исходит от Отца через Сына. Может быть это ничем и не отличается от римо-католической точки зрения, если исхождение Святого Духа и от Сына, рассматривается как вневременное дарение Отца - все что имеет Отец, имеет и Сын. Что касается взгляда на римского папу, то ведь тот-же например Пятый Вселенский Собор, признает его своим примасом (первенствующим), если он учит верно и если он созвучен с Собором, а не единоличен. Вроде бы так, если мне память не изменяет. Мне кажется, что у Вас есть полное право перейти под омофор одной из поместных православных церквей, если ситуация в РКЦ станет невозможной, чтобы там пребывать. Взгляд Киприана Карфагенского о единстве Церкви, вовсе не подразумевает единство в ереси, а подразумевает единство верных.

Изменено 12 октября, 2019 пользователем Денис В.Н.