Молитва св.Терезы из Лизье и учение об оправдании

[n-vilonov]

Собственная наша праведность не от нас- она есть Христова, данная нам, и в ней дефектов нет. Проглядывают сквозь нее наши недостатки. Ну так, кого не очистят при жизни, того дочистят после смерти.

 

Вы об этом говорите так, как будто уверены. Но ваш же Тридентский собор запрещает Вам иметь уверенность в спасении. Напоминает, что, может быть, и слишком тяжеловесны Ваши "недостатки" окажутся - если по ним судить.

 

Уверены Вы можете быть только в одном - что Христос за Вас умер.

[Maxim Bulava]

Вы об этом говорите так, как будто уверены. Но ваш же Тридентский собор запрещает Вам иметь уверенность в спасении. Напоминает, что, может быть, и слишком тяжеловесны Ваши "недостатки" окажутся - если по ним судить.

 

Уверены Вы можете быть только в одном - что Христос за Вас умер.

 

По уверенность Вам уже отвечал Павел. Исчерпывающе и правильно. Это раз. Во-вторых, вопрос о возможности благоразумной надежды на свое спасение, что совпадает с вопросом о нахождении в благодатном состоянии, совершенно не связан с наличием при этом в нас "дефектов", о которых Вы поминали. Вы как-то с одного на другое скачете.

[n-vilonov]

вопрос о возможности благоразумной надежды на свое спасение, что совпадает с вопросом о нахождении в благодатном состоянии, совершенно не связан с наличием при этом в нас "дефектов", о которых Вы поминали. Вы как-то с одного на другое скачете.

 

Эти вопросы не я связал, а ваш собор, в IX главе декрета об оправдании.

 

всякий, видя себя самого и свои собственные слабость и несовершенство, может бояться и переживать о своем [пребывании в] благодати, поскольку никто не может знать с уверенностью веры, не способной ошибиться, получил ли он благодать Божью.

[Maxim Bulava]

Эти вопросы не я связал, а ваш собор, в IX главе декрета об оправдании.

 

всякий, видя себя самого и свои собственные слабость и несовершенство, может бояться и переживать о своем [пребывании в] благодати, поскольку никто не может знать с уверенностью веры, не способной ошибиться, получил ли он благодать Божью.

Ну Вы же сами читаете русским по белому - видя свои недостатки, каждый должен спрашивать себя, в благодати ли он находится. Другими словами, даже при нахождении в благодати неизбежны собственные недостатки. То и другое вместе присутствуют в человеке. Над чем Вы голову-то ломаете?

 

Над субъективным восприятием? Собор говорит о том, что никто не может быть уверен в том, что он в благодати, а не о том, что можно благоразумно надеяться на нахождение в благодати.

Изменено 6 августа, 2019 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

каждый должен спрашивать себя, в благодати ли он находится.

 

Не просто спрашивать, а страшиться (formidare et timere) - действительно ли находится в благодати? Чего бы тут страшиться, если бы эти недостатки не ставили само пребывание в благодати под сомнение?

[Maxim Bulava]

Не просто спрашивать, а страшиться (formidare et timere) - действительно ли находится в благодати? Чего бы тут страшиться, если бы эти недостатки не ставили само пребывание в благодати под сомнение?

Как чего страшиться? Что он в своей надежде может ошибаться. Даже если эта вероятность очень невелика, цена ошибки - вечность. Поэтому надо воспитывать свою совесть в свете Христовых заповедей, прибегать к молитвам и прочим средствам снискать милость Божью, а паче всего - к таинствам.

Изменено 6 августа, 2019 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Не просто спрашивать, а страшиться (formidare et timere) - действительно ли находится в благодати? Чего бы тут страшиться, если бы эти недостатки не ставили само пребывание в благодати под сомнение?

Как чего страшиться? Что он в своей надежде может ошибаться.

 

Ну вот о том и речь.

[Maxim Bulava]

А где проблема-то?

[n-vilonov]

А где проблема-то?

 

Если у Вас на самом деле сомнений в собственном пребывании в благодати нет, а есть только теоретическое допущение "небольшой вероятности", что это не так - то, конечно, Вы и не увидите проблему.

[Maxim Bulava]

Если у Вас на самом деле сомнений в собственном пребывании в благодати нет, а есть только теоретическое допущение "небольшой вероятности", что это не так - то, конечно, Вы и не увидите проблему.

"У Нас" не принято говорить о личных духовных обстоятельствах. У некоего католика сомнения относительно пребывания в благодатном состоянии должны иметь положительную основу, чтобы привести к не-кушанию и не-спанию. Например, совесть должна его обличать в смертном грехе. Тогда не надо сомневаться, а надо совершить акт раскаяния и срочно идти на исповедь.

 

А так у нас очень, очень оптимистичная религия. Как сказал Беллок, "везде, где светит католическое солнце, есть смех и доброе красное вино..."

[n-vilonov]

Если у Вас на самом деле сомнений в собственном пребывании в благодати нет, а есть только теоретическое допущение "небольшой вероятности", что это не так - то, конечно, Вы и не увидите проблему.

"У Нас" не принято говорить о личных духовных обстоятельствах. У некоего католика сомнения относительно пребывания в благодатном состоянии должны иметь положительную основу, чтобы привести к не-кушанию и не-спанию. Например, совесть должна его обличать в смертном грехе. Тогда не надо сомневаться, а надо совершить акт раскаяния и срочно идти на исповедь.

 

А так у нас очень, очень оптимистичная религия. Как сказал Беллок, "везде, где светит католическое солнце, есть смех и доброе красное вино..."

 

"Вы" с заглавной буквы - потому что речь именно о Вас была в этой фразе, а не о всем сообществе пребывающих в общении с римским престолом.

 

Вашу (и вашу) позицию я понимаю - хотя не знаю, каким образом может совесть не обличать даже праведно живущего человека, не совершающего ничего, что у вас называется "смертными грехами", что он хоть и любит Бога, но не всем сердцем, не всей душой, иногда и не всем разумением. Также я не понимаю, что можно противопоставить этой обличающей совести, кроме знания, что Он и к грешникам милосерден.

[Maxim Bulava]

"Вы" с заглавной буквы - потому что речь именно о Вас была в этой фразе, а не о всем сообществе пребывающих в общении с римским престолом.

 

Вашу (и вашу) позицию я понимаю - хотя не знаю, каким образом может совесть не обличать даже праведно живущего человека, не совершающего ничего, что у вас называется "смертными грехами", что он хоть и любит Бога, но не всем сердцем, не всей душой, иногда и не всем разумением. Также я не понимаю, что можно противопоставить этой обличающей совести, кроме знания, что Он и к грешникам милосерден.

А кто Вам сказал, что католиков совесть не обличает в простительных грехах и упущениях? Обличает, и ни на что иное не уповаем, как на милосердие и благодатную помощь Господа. Где умножается грех, там преизобилует и благодать, упраздняющая грех.

[n-vilonov]

"Вы" с заглавной буквы - потому что речь именно о Вас была в этой фразе, а не о всем сообществе пребывающих в общении с римским престолом.

 

Вашу (и вашу) позицию я понимаю - хотя не знаю, каким образом может совесть не обличать даже праведно живущего человека, не совершающего ничего, что у вас называется "смертными грехами", что он хоть и любит Бога, но не всем сердцем, не всей душой, иногда и не всем разумением. Также я не понимаю, что можно противопоставить этой обличающей совести, кроме знания, что Он и к грешникам милосерден.

А кто Вам сказал, что католиков совесть не обличает в простительных грехах и упущениях? Обличает, и ни на что иное не уповаем, как на милосердие и благодатную помощь Господа. Где умножается грех, там преизобилует и благодать, упраздняющая грех.

 

То есть у Вас нехватка любви к Богу - это простительный грех? Или упущение? А не вина, отчуждающая от Бога?

 

Конечно же, это тяжкая вина, которая лишила бы даже смелости молиться, если бы не уверенность, что Он к нам милостив ради Христа, невзирая на наше актуальное состояние. А вот когда эта уверенность есть, то Он и дерзновение молиться, и любовь к Себе подаёт.

[Maxim Bulava]

То есть у Вас нехватка любви к Богу - это простительный грех? Или упущение? А не вина, отчуждающая от Бога?

 

Конечно же, это тяжкая вина, которая лишила бы даже смелости молиться, если бы не уверенность, что Он к нам милостив ради Христа, невзирая на наше актуальное состояние. А вот когда эта уверенность есть, то Он и дерзновение молиться, и любовь к Себе подаёт.

Наш замечательный святой, Франциск Сальский, говорил о том, что если кто исповедуется духовнику в том, что он недостаточно любит Бога или ближнего, то он произносит совершенно напрасные слова, потому что любой святой в любой миг мог бы сказать то же самое о себе.

 

Надо уметь видеть в себе действительные грехи.

 

Поэтому Ваши слова только дают прекрасную иллюстрацию к тому, что у вас все и в любой момент - преступники перед Богом, а святых нет.

[n-vilonov]

любой святой в любой миг мог бы сказать то же самое о себе.

 

Вот именно об этом и речь. А что у вас это не считается действительным грехом, так очень плохо! Какой смысл комара сцеживать, а верблюда глотать? Думаю, что древний монах, говоривший на смертном одре, что не знает, положил ли хотя бы начало покаянию, не согласился бы с Франциском Сальским, что это не действительный грех.

 

А святые - это, разумеется, не те, кто свободен от этого греха, но те, кто несмотря на него уповают на Его милосердие - и этим уповающим Он даёт благодать сохранить Ему верность.

[Maxim Bulava]

Вот именно об этом и речь. А что у вас это не считается действительным грехом, так очень плохо! Какой смысл комара сцеживать, а верблюда глотать? Думаю, что древний монах, говоривший на смертном одре, что не знает, положил ли хотя бы начало покаянию, не согласился бы с Франциском Сальским, что это не действительный грех.

Вы, правда, забыли присовокупить про авву Сисоя: "Все же знали, что он совершен". Это и есть признак православной святости - все добродетели и благодатные дары, которые дает святому Бог, он приписывает (и правильно делает) Богу. А из своего видит одни грехи - в полном соответствии с 22-м каноном Оранжского собора ( ).

 

"Если же увидишь, что кто-нибудь превозносится и гордится тем, что он причастник благодати, то хотя бы и знамения творил он, и мертвых воскрешал, но если не признает души своей бесчестною и уничиженною, и себя нищим по духу и мерзким, обкрадывается он злобой и сам не знает того. Если и знамения творит он, не надлежит ему верить, потому что признак христианства – и тому, кто благоискусен пред Богом, стараться таить это от людей, и если имеет у себя все сокровища царя, скрывать их и говорить всегда: "не мое это сокровище, другой положил его у меня, а я – нищий, когда положивший захочет, возьмет у меня." Если же кто говорит: "богат я, довольно с меня и того, что приобрел, больше не нужно", – то такой не христианин, а сосуд прелести и дьявола. Ибо наслаждение Богом ненасытимо, и в какой мере вкушает и причащается кто, в такой делается более алчущим. Такие люди имеют горячность и неудержимую любовь к Богу, чем более стараются они преуспевать и приобретать, тем более признают себя нищими, как во всем скудных, и ничего не приобретших. Они говорят: "не достоин я, чтобы это солнце озаряло меня." Это признак христианства, это смирение".

 

Но этой Божьей святостью человек подлинно свят, а не числится святым.

[n-vilonov]

Но этой Божьей святостью человек подлинно свят, а не числится святым.

 

А здесь Вы, по-видимому, возвращаетесь к уже сто раз опровергнутому утверждению, будто в лютеранском богословии предполагается вменение праведности без освящения, вера без любви. Разумеется, так не бывает. Кто видит свою "низость по духу и мерзость", но уповает на Христа, который за него умер - в том Св.Дух непременно действует, создавая любовь к Богу, любовь к ближнему и сопутствующие добродетели.

[Pawlo]

 

Очень характерно, что как "разумная уверенность", или, говоря более осторожно, "обоснованная надежда" на пребывание в (хабитуальной) благодати, так и столь же разумная неуверенность в спасении в вашем богословии основываются на оценке собственного состояния, на оценке расположения собственных ума и воли.

 

Когда Реформация обвиняла Рим в учении об "оправдании делами", то именно это и имелось в виду - а не немыслимая конструкция, будто человек сначала совершает дела, а Бог затем, в награду за это, подаёт свою благодать. Разумеется, под "оправданием делами" имеется в виду (и отвергается) учение, что человек перед Богом праведен своей собственной праведностью - состоянием своего собственного ума и своей собственной воли (хотя они и сделаны праведными воздействием Св.Духа, а не сами по себе стали такими).

 

Я прошу прощения, но мне совершеено непонятно, как может быть по другому. Если челевеческий фактор тут неизбежен.

 

Например отпущение грехов взрослому человеку имеет своим обязательным условием искреннее раскаяние в содеянном (конечно же вызванного благодатью). Если его нет, то нет и отпущения. А нет отпущения, то человек становится кандидатом не в рай, а в ад.

 

И при этом очевидно, что об искренности и глубине собственных чувств(даже вызванных благодатью) в т ч раскаяия, человек на 100% уверенным быть не может.

[Pawlo]

Это вполне можно изложить и протестантским языком:

 

Чтобы мне вменилась праведность Христа у меня должно быть соответствующее(вызванное благодатью) расположение. А быть на 100% уверенным есть ли оно у меня я не могу.

[Maxim Bulava]

здесь Вы, по-видимому, возвращаетесь к уже сто раз опровергнутому утверждению, будто в лютеранском богословии предполагается вменение праведности без освящения, вера без любви.

Состояния-то эти у вас разные, и никакие отсылки к тому, что "одного без другого не бывает" и "они не разделены во времени" этой разности не убирают. Но сейчас речь идет не совсем об этом. Речь о том, что Вы допускаете наличие в человеке двух совершенно противоположных состояний, одно из которых на самом деле исключает другое. "Вина, отчуждающая от Бога", "тяжкая вина" не может соседствовать в человеке с благодатным состоянием: человек, живущий в благодати – свой Богу и друг Богу, а не чуждый Ему.

 

Если допустить, что Вы адекватно выражаете лютеранское восприятие, то Вы вражду человека к Богу и чуждость человека Богу постулируете как совершенно неизбывные. Ведь недостаточно человек любит Бога всегда. То есть в себе самом человек враждебен Богу, просто Бог не ставит это ему в вину ради другого – Христа. И ради другого же Он дает своему врагу (который вовсе не перестал быть врагом) благодать. В принципе, как уже сказано, на самом деле состояние благодати исключает состояние греха и вражды. Но, видимо, Вы думаете, что если очень-очень быстро перебегать мыслью от одной стороны этой, с позволения сказать, "антиномии" к другой, то будет гармония.

[n-vilonov]

Я прошу прощения, но мне совершеено непонятно, как может быть по другому.

 

Наша праведность, которой мы оправдываемся - это праведность самого Христа. Не та, которая в нас создаётся Св.Духом, а та, которая есть в Нём самом. Во Христе Бог примиряется с человеком - и это объективный факт, на который мы возлагаем своё упование, когда в самих себе видим основания для сомнения и даже для отчаяния относительно своего "пребывания в благодати". И когда есть это упование - на объективный факт примирения Бога с нами во Христе, - тогда и "вторая праведность", освящение и обновление происходит.

[Maxim Bulava]

Это всё здорово, только я не понимаю, с чем Вы спорите. Я и пишу уже кратно, что 1) каждый человек у Вас в себе самом отчужден от Бога тяжкой виной. Всегда, каждый миг 2) Бог, однако, у Вас не считает эту вину виной из-за жертвы Христа 3) Тяжко виновному и отчужденному Он посылает благодать, потому что соглашается не считать его вину виной.

 

Предмет спора не ясен совершенно.

[n-vilonov]

Ведь недостаточно человек любит Бога всегда. То есть в себе самом человек враждебен Богу, просто Бог не ставит это ему в вину ради другого – Христа. И ради другого же Он дает своему врагу (который вовсе не перестал быть врагом) благодать. В принципе, как уже сказано, на самом деле состояние благодати исключает состояние греха и вражды. Но, видимо, Вы думаете, что если очень-очень быстро перебегать мыслью от одной стороны этой, с позволения сказать, "антиномии" к другой, то будет гармония.

 

В том-то и дело, что Бог совершил примирение с человеком во Христе. Поэтому и недостаточная любовь, оставаясь, сама по себе, весьма серьезным пороком, в вину человеку уже не ставится, и не исключает того, чтобы человеку подавались дары благодати. А если бы это не был серьезный порок, то святой, считающий "душу свою бесчестною и уничиженною, и себя нищим по духу и мерзким", был бы подобен кокетке, которая показной скромностью напрашивается на комплименты. И если ваше богословие превращает святых в таких кокеток - то тем хуже для вашего богословия.

 

Фарисей из притчи может, конечно, считать, что находится в состоянии благодати - и благодарить Господа, что Он очистил его и сохранил от грехов. Но христианин, видящий всю недостаточность своей любви к Богу и к ближнему, не может считать эту нехватку чем-то несерьезным; видя в себе эту "слабость и неупорядоченность" (если использовать тридентское выражение), он не может считать, что благодать его очистила.

 

Поэтому христианин, в отличие от самодовольного фарисея, имеет только один путь, чтобы полностью и бесповоротно не отчаяться в своём спасении (думая, что благодать на него не действует, на него не распространяется) и не отпасть от веры.

 

Он смотрит не на своё состояние, а на Христа, разделившего трапезу с грешниками, Христа, добровольно пошедшего на смерть, Христа, молившегося за своих палачей, Христа, принявшего благоразумного разбойника. И из этого созерцания он знает : "хотя я и нахожусь в столь печальном и отвратительном состоянии, моя неверность не отменяет Его верности. Христос действительно вступил в общение с грешниками, и за грешников умер. Бог действительно примирился со мной во Христе. Поэтому, хотя я сейчас и не вижу плодов этого примирения в себе, я знаю, что действительно искуплен Христом, прощен Богом, спасён от Его гнева, избавлен от отчуждения". И когда в нём есть эта вера, это упование - тогда в нём есть радость, есть благодарность Богу, есть любовь к Богу и ближнему, есть внутреннее обновление/освящение.

[Maxim Bulava]

Ну, спора-то я снова не вижу. Красивости есть, против моих тезисов, излагающих лютеранский взгляд, возражений нет. Почему так трудно написать: "Вы правильно изложили лютеранский взгляд, мы просто считаем, что это круто?"

[n-vilonov]

Ну, спора-то я снова не вижу. Красивости есть, против моих тезисов, излагающих лютеранский взгляд, возражений нет. Почему так трудно написать: "Вы правильно изложили лютеранский взгляд, мы просто считаем, что это круто?"

 

Спор с тем, что ваше богословие, ради округлости формулировок, не принимает всерьез свидетельств святых (у вас же и признаваемых), о собственной низости, презренности, нечистоте и т.п. Спор с тем, что ваше богословие, игнорируя этот голос святых, навязывает Церкви взгляд фарисея. А ежели этого не делать, то как раз наше богословие и получится.