Таинства в Русской Православной Церкви

[Vladimir Gennadevich]

Об этом и спор.

А, ну, то есть спорят.... И кто же стороны этого спора?

Так кто-то приводил тут ссылку на тему.

[Maxim Bulava]

Так кто-то приводил тут ссылку на тему.

Ну, то есть стороны сора - это условные Иванов и Сидоров, а модернистов как класса тут нет. Но вот есть такая закавыка - условные сто лет назад (фактически, поболе в связи с печальными произошедшими в России событиями) все православные священники получали образование в том духе, что "таинства суть священнодействия, в которых под видимым образом подается невидимая благодать Божия", "число таинств равно семи", "таинства установлены Самим Христом" и т.д. Это всё изучалось в разделе "догматическое богословие" и считалось в составе православного догмата о таинствах. Теперь приходите Вы и говорите, что обо всем этом можно дискутировать.

 

Но тогда я не вижу разницы между Вами, с одной стороны, и кардиналом Каспером, епископом Кройтлером и, вероятно, примкнувшим к ним Папой Франциском - с другой. Кройтлер, например, говорит, что запрет на рукоположение женщин - не догмат. Вот что Христос - Бог, - это догмат, а тут Папа Иоанн Павел погорячился.

 

Вы повторю, действуете по той же схеме, что и католические модернисты. Всё различие в том, что католические модернисты отвергают учение под явным обновленческим флагом, а православные модернисты считают себя почему-то хранителями Предания.

[Folkner95]

У меня указано же вероисповедание. Из него, кажется, должно быть ясно, что этот конфессиональный аргумент для меня не убедителен.

 

Честно говоря, я вообще не понимаю, каким образом люди могут Церковь, как Тело Христово (она же - Церковь, о которой говорится в Символе веры) уравнивать с определенными организациями/иерархиями. Как можно верить в то, что епископы (будь-то особым образом выделенные епископы Рима, как верят римские католики, или епископат, собравшийся на Собор, как верят - или раньше верили - православные) получают особые дары Св.Духа, гарантирующие, что они будут сохранены от еретических заблуждений сами и уберегут от них своё стадо?

 

Такая вера противоречит той реальности, которую можно наблюдать всегда и повсюду - нет у епископов какого-то дара суждения и управления, коррелирующего именно с саном, а не с личными качествами. Это люди, подобные прочим людям. Добродетельные и не очень, умные и не очень, талантливые и не очень, мужественные и не очень. Епископы необходимы, потому что должен же кто-то в церковных собраниях управлять, кто-то должен непрерывно поддерживать порядок и отправлять Таинства. Но не через них сохраняется Церковь и её вера среди разнообразных превратностей - а через любых верных, кому вера, мужество и способность суждения дарованы в личном качестве, вне зависимости от занимаемых церковных должностей. Так было раньше, так есть сейчас, и так будет до конца времён.

 

Поэтому единая, святая, всеобщая и апостольская Церковь, состоящая из всех людей, наделенных спасающей верой, устоит до конца. Но вот ни о каких конкретных епископах и возглавляемых ими организациях этого априори сказать нельзя. Организации эти во многом подвержены культурной и политической конъюнктуре, и игнорировать это неразумно.

Тут я с вами согласен

 

А почему Вы согласны? Собеседник Вам изложил типично протестантское учение о невидимой Церкви, а Вы - раз! - и согласились...

Ну во первых у меня тоже указано вероисповедание и я не обязан следовать ККЦ.

Во вторых я тоже не верю, что хранителем истины может быть какая-нибудь бюрократическая структура,

пусть даже одетая в черную униформу.

Впрочем не доверяют этим структурам и большинство участников этого форума.

Разница лишь в том что уважаемые католики ищут идеал в безмятежном прошлом, где благочестивые папы безошибочно учили, а благочестивые миряне в едином порыве шли в крестовые походы. Может, когда-то так и было, не спорю, да вот сейчас и в будущем так не будет - грамотные все стали, от этого и проблемы.

Вот неграмотный польский, или испанский крестьянин ходил на мессу и верил, что папа непосредственно с Богом общается, а сейчас все богословские книжки читают.

[Maxim Bulava]

Ну во первых у меня тоже указано вероисповедание и я не обязан следовать ККЦ.

Во вторых я тоже не верю, что хранителем истины может быть какая-нибудь бюрократическая структура,

Помилуйте, да я не имею ничего против! Вот такое вот единодушие в принятии протестантской доктрины, я даже не удивлен нисколько. Мои знаки вопроса были риторическими.

[Vladimir Gennadevich]

Ну, то есть стороны сора - это условные Иванов и Сидоров, а модернистов как класса тут нет. Но вот есть такая закавыка - условные сто лет назад (фактически, поболе в связи с печальными произошедшими в России событиями) все православные священники получали образование в том духе, что "таинства суть священнодействия, в которых под видимым образом подается невидимая благодать Божия", "число таинств равно семи", "таинства установлены Самим Христом" и т.д. Это всё изучалось в разделе "догматическое богословие" и считалось в составе православного догмата о таинствах. Теперь приходите Вы и говорите, что обо всем этом можно дискутировать.

Не совсем. Святые отцы постоянно возвышали свой голос против семинарий и академий, только в которых и преподавалось то, что Вы перечислили.

Святитель Игнатий Брянчанинов: "В России, - потому что христианской верой занимаются очень поверхностно и грубо, идут к познанию Христа семинарией и академией, которых Христос не установил, а оставили очищение себя святыми подвигами, которое Христос установил и заповедал, - пребывают вне истинных, живых понятий о вере Христовой." (Письмо 402)

Равноапостольный Николай Японский: "И вот урок: не посылать больше никого в русские академии,— развращаются религиозно; были все — первые, лучшие ученики, исполнительные, благочестивые; теперь что они?

Недоверки какие-то!" (Дневники св.Николая Японского)

Преподобный Варсонофий Оптинский: "Духа надо держаться. Дух животворит, буква умерщвляет. Если видеть в монастыре одну форму, то жить не только тяжело, но ужасно. Держитесь духа. Смотрите, в семинариях духовных и академиях какое неверие, нигилизм, а все потому, что только одна зубрежка без чувства и смысла. Революция в России произошла из семинарии. Семинаристу странно, непонятно пойти в церковь одному, встать в стороне, поплакать, умилиться – ему это дико. С гимназистом такая вещь возможна, но не с семинаристом. Буква убивает" (отсюда)

[Maxim Bulava]

Не совсем. Святые отцы постоянно возвышали свой голос против семинарий и академий, только в которых и преподавалось то, что Вы перечислили.

Да вот не только. Все священники получали в этих "академиях" образование. И именно это семинарское учение они и передавали своей пастве. Ну вот просто не было целых двести лет ни епископов, ни священников, учащих о том, что, например, число таинств может быть не равно семи. Кстати, помянутые особы против академиев бурчали, но в своих опусах воспроизводили семинарско-академическое учение о тех же таинствах. Убедиться в этом не трудно.

 

Восстание против "школьной схоластики" (масло масляное) в православии началось примерно тогда же, когда началось восстание против схоластики в Католической Церкви - в той же форме и под теми же лозунгами ("возвращение к отцам") и с теми же результатами (деструкция учения).

[Alexander]

А давайте посравниваем:

Христос человек - вполне временная характеристика. Стал Он человеком в определенном месте пространственно-временного континуума.

Таинство крещения так же уделяется вполне в том же пространственно-временном континууме.

 

Так почему когда говорим что Христос - это Человек, Вы считаете это догмой. А когда говорим о Таинстве Крещения - для Вас это не догма.

Предмет догмата должен существовать вне зависимости от догмата. Понятие "таинство" вводится только тогда, когда вводится догмат.

 

Так и все таинства существовали ДО того как их оформили и расписали в догматических богословских книгах (они все введены для нашего спасения Христом Богом).

Все тот же вопрос. Даже исходя из Вашего определения учение о Человеке Христе Вы признаете догматом, а учению о Таинствах в качестве догмы Вы же отказываете. Почему?

[Alexander]

Ха. В том-то и фишка, что если бы был бы официальный список догматов, то никто бы и не спорил.

Эм... это я вообще не пойму. Вернее я понял что Вы написали, но принять это затруднительно. Вы поставили равенство наличия "списка догматов" и "отсутствие споров".

По Вашему выходит, раз спорят то никакого списка догматов в Православной Церкви нет?

[Alexander]

Спасибо за уточнение. Вы не могли бы набросать здесь полный список источников, которые Вы бы согласились считать "официальным" мнением.

Просто не хочется еще раз попасть впросак с источником и зря тратить свое время (для некоторых и "Послание восточных патриархов" не более чем частное мнение того времени).

Достаточно любого соборно принятого документа (да что там соборно - хотя бы принятого единолично предстоятелем Церкви). Главное, чтобы он был принят в РПЦ.

Нашел хорошую обзорную статью. Хороша она тем что оперирует каноническими текстами. Вот пример оттуда

https://azbyka.ru/otechnik/Amvrosij_Pogodin/o-chine-prinjatija-v-pravoslavnuyu-tserkov

Древнейшее постановление Арльского Собора (канон 8-й): «Если кто-либо приходит из ереси в церковь, ему предлагается произнести Символ Веры; и если увидят, что он был крещен во имя Отца и Сына и Святого Духа, то на него только возлагают руки, чтобы он принял Святого Духа. Но если окажется, что он не был крещен во имя Святой Троицы, пусть его крестят.»

Все как и Вы хотели (надеюсь), и собор постановил, и пояснил за ересь (упоминание о догматической составляющей).

Это очень небольшой фрагмент из большой обзорной статьи.

 

Но если и в это не вериться, что как принимать в Церковь зависит от предыдущего вероисповедания принимаемого, то вот Вам 7-е правило Второго Вселенского Собора

https://azbyka.ru/otechnik/Nikodim_Milash/pravila-svjatyh-apostolov-i-vselenskih-soborov-s-tolkovanijami/112

Присоединяющихся к православию, и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, македониан, савватиан, и наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четыренадесятидневников, или тетрадитов, и аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует святая Божия кафолическая и апостольская церковь, приемлем, запечатлевая, то есть, помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголом: печать дара Духа Святаго. Евномиан же, единократным погружением крещающихся и монтанистов, именуемых здесь фригами, и савеллиан, держащихся мнения о сыноотчестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из галатския страны), всех, которые из них желают присоединены быти к православию, приемлем, якоже язычников. В первый день делаем их христианами, во вторый оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и во уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывати в церкви, и слушати писания, и тогда уже крещаем их.(Ап. 46, 47, 68; I Всел. 8, 19; Трул. 95; Лаод. 7, 8; Карф. 57; Василия Вел. 1, 5, 47).

 

Надеюсь, что тезис "официально объяснения чиноприёма я не нашёл. То есть де-юре их нет." более НЕ будет звучать ...

[Alexander]

...

вот Вам 7-е правило Второго Вселенского Собора

...

Надеюсь, что тезис "официально объяснения чиноприёма я не нашёл. То есть де-юре их нет." более НЕ будет звучать ...

В качестве заметки на полях. Я всегда чувствую, недоумение когда приходится выискивать для православных православную догматику базового семинарского уровня.

Разрешите побухтеть по этому поводу

Ну что же за тренд пошел, чтобы за матёрого консерватора сойти, достаточно догматику знать на уровне бурсы. "О времена, о нравы" (с)

[Vladimir Gennadevich]

Да вот не только. Все священники получали в этих "академиях" образование. И именно это семинарское учение они и передавали своей пастве. Ну вот просто не было целых двести лет ни епископов, ни священников, учащих о том, что, например, число таинств может быть не равно семи. Кстати, помянутые особы против академиев бурчали, но в своих опусах воспроизводили семинарско-академическое учение о тех же таинствах. Убедиться в этом не трудно.

Вот не буду сейчас проверять, писали ли данные св. отцы о семи таинствах. Но, согласитесь, если св. отцы высказывали два разных мнения, я ведь могу присоединиться к любому из них?

[Vladimir Gennadevich]

Так и все таинства существовали ДО того как их оформили и расписали в догматических богословских книгах (они все введены для нашего спасения Христом Богом).

Все тот же вопрос. Даже исходя из Вашего определения учение о Человеке Христе Вы признаете догматом, а учению о Таинствах в качестве догмы Вы же отказываете. Почему?

Ну простите, видимо, я не могу понятно объяснить свою точку зрения. Засим всё.

[Vladimir Gennadevich]

Эм... это я вообще не пойму. Вернее я понял что Вы написали, но принять это затруднительно. Вы поставили равенство наличия "списка догматов" и "отсутствие споров".

По Вашему выходит, раз спорят то никакого списка догматов в Православной Церкви нет?

Ну естественно. Иначе бы первый же спорящий сослался бы на список догматов, где было бы, например, написано: "Догмат №9. Семь таинств".

[Vladimir Gennadevich]

Арльского Собора

Арльский собор не принят в РПЦ.

Но если и в это не вериться, что как принимать в Церковь зависит от предыдущего вероисповедания принимаемого, то вот Вам 7-е правило Второго Вселенского Собора

https://azbyka.ru/ot...lkovanijami/112

Присоединяющихся к православию, и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, македониан, савватиан, и наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четыренадесятидневников, или тетрадитов, и аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует святая Божия кафолическая и апостольская церковь, приемлем, запечатлевая, то есть, помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголом: печать дара Духа Святаго. Евномиан же, единократным погружением крещающихся и монтанистов, именуемых здесь фригами, и савеллиан, держащихся мнения о сыноотчестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из галатския страны), всех, которые из них желают присоединены быти к православию, приемлем, якоже язычников. В первый день делаем их христианами, во вторый оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и во уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывати в церкви, и слушати писания, и тогда уже крещаем их.(Ап. 46, 47, 68; I Всел. 8, 19; Трул. 95; Лаод. 7, 8; Карф. 57; Василия Вел. 1, 5, 47).

 

Надеюсь, что тезис "официально объяснения чиноприёма я не нашёл. То есть де-юре их нет." более НЕ будет звучать ...

Будет, ещё как будет. Я это правило почти наизусть знаю. Смотрите, в чём загвоздка. Вот начнём с католиков. Поместный собор РПЦ 1666-1667 годов после аргументации принял решение принимать католиков через миропомазание. В том числе, одной из причин назвал Филиокве - ересью. А после XVIII века официально католиков стали принимать через исповедь. Почему? Вот это никто не пояснил. Филиокве перестало быть ересью? Или католики от него отказались?

[Alexander]

Эм... это я вообще не пойму. Вернее я понял что Вы написали, но принять это затруднительно. Вы поставили равенство наличия "списка догматов" и "отсутствие споров".

По Вашему выходит, раз спорят то никакого списка догматов в Православной Церкви нет?

Ну естественно. Иначе бы первый же спорящий сослался бы на список догматов, где было бы, например, написано: "Догмат №9. Семь таинств".

Ну вот и договорились мы до ... . Ни Таинств, ни догматов в РПЦ нет (на самом деле есть). Позволю цитировать Аркадия (Хараима) сказанного несколько по другому поводу: нет догмата - нет проблемы.

Тут Денис В.Н. в соседней теме советовал как вариант "воссоединиться с другими поместными церквями".

Денис, я тут готовлю обстоятельный ответ Вам по поводу Вашего совета.

Но надеюсь, в качестве эпиграфа, наш разговор с Владимиром Геннадиевичем показа Вам почем "нет"...

(зачем уходить из Католической Церкви, опасаясь и сокрушаясь разрушение догматики нынешним папой Франциском, в семейство Церквей где эта догматика уже давно разрушена до того уровня, который хочет папа Франциск. Это все равно что сокрушаться об исламизации Европы и ... уехать на ПМЖ в Иран)

[Vladimir Gennadevich]

Ни Таинств, ни догматов в РПЦ нет (на самом деле есть).

Вы считаете, что догматы - это то, что написано в семинарских учебниках про догматы или в некоторых местах у св. отцов про догматы. Правильно?

[Alexander]

... Будет, ещё как будет. Я это правило почти наизусть знаю. Смотрите, в чём загвоздка. Вот начнём с католиков. Поместный собор РПЦ 1666-1667 годов после аргументации принял решение ...

Если мы будем пытаться выстроить в стройный догматический ряд все православные соборы (пусть даже в рамках РПЦ) мы сильно потерям время и у нам ничего не получится.

Я предлагаю оставаться все таки в заданных Вами же рамках.

 

И так, поехали с самого начала

Вы постулировали что в дескать вопрос о Таинствах не догматический, а терминологический.

Я Вам возразил, что еще как догматический.

Вы в качестве доказательной базы попросили привести соборные догматические постановления касаемые "чиноприема" и его обоснованием.

Оказалось (в том числе и для меня), что вопрос "чиноприема" вынесен и решен 7-ым правилом Второго Вселенского Собора с обоснованием (дескать одних еретиков принимаем так, а других так).

Чтд.

Вы указали критерий, я его выполнил.

 

Теперь его, этого критерия, мало и чтобы Вас убедить нужно рассмотреть череду соборов РПЦ, решения которых противоречивы и зачастую забыты даже самой РПЦ?

Ну извините, без ясных и простых критериев с Вашей стороны (о которых я заранее спросил) Вашего принятия/не принятия фактов музыка под названием "Вы меня не убедили" может длиться вечно.

 

Поэтому просьба, давайте все таки вернемся к Таинствам и догмам в РПЦ. Если в этом вопросе что-то еще не понятно, давайте продолжим обсуждение.

[Alexander]

Ни Таинств, ни догматов в РПЦ нет (на самом деле есть).

Вы считаете, что догматы - это то, что написано в семинарских учебниках про догматы или в некоторых местах у св. отцов про догматы. Правильно?

Я не вполне понял вопрос, особенно вторую часть про некоторые места у св. отцов про догматы... но все равно постараюсь ответить. Если не про то отвечу, переспросите, пожалуйста.

 

Я считаю, что догма - вероучительное положение (утверждение), обязательное для принятия всеми верными (адептами) в качестве безоговорочной истины в рамках определенной религиозной традиции.

Эти догмы выражаются с помощью официальных религиозных источников, считаемыми в данной религиозной традиции уполномоченными (имеющими право) постулировать данные вероучительные акты с безошибочной точностью.

Перечень этих официальных религиозных источников определяется самой традицией.

Изменено 16 октября, 2019 пользователем Alexander

[Maxim Bulava]

Вот не буду сейчас проверять, писали ли данные св. отцы о семи таинствах. Но, согласитесь, если св. отцы высказывали два разных мнения, я ведь могу присоединиться к любому из них?

Но почему бы нам не проверить?

 

Игнатий Брянчанинов: "Приуготовляешься к важному Таинству – к одному из семи главных Таинств церковных – «к святой Исповеди!» Вторым крещением намереваешься креститься по тайноучению христианскому!"

 

Николай Японский: "Объяснил я ему разность с ними в понимании мест, на которых зиждутся 7 таинств, указав, что незаконно у них священство… нет поэтому у них и таинства Евхаристии".

 

 

Теперь, кого Вы тогда имеете в виду под "святыми отцами"? Это могут быть или люди, наподобие Феодора Студита (чуть ли не он единственный, кто включил в число таинств обряд, помимо семи)- то есть писавшие на тему до самой постановки вопроса о природе таинства и числе таинств, или писатели уже модернистской эпохи - условные Иларионы Троицкие.

 

А единодушие богословов и иерархов до-модернистской эпохи, учение, отраженное в вероучительных посланиях и катехизисах, Вы вменяете ни во что. Почему? Да оно схоластическое и оно не нравится. Мы принимаем тезу о том, что Церковь могла ошибочно учить чему-то как догмату, по сути, по желанию нашей левой пятки. Но это и есть модернизм. У нас он подавлялся церковной властью до середины ХХ в., а у вас стал свободно пробиваться лет на 50 раньше, потому что с церковной властью похуже.

Изменено 16 октября, 2019 пользователем Maxim Bulava

[Alexander]

...

Вот не буду сейчас проверять, писали ли данные св. отцы о семи таинствах. Но, согласитесь, если св. отцы высказывали два разных мнения, я ведь могу присоединиться к любому из них?

Как свободная личность Вы можете не присоединяться ни к какому мнению.

Но как верный РПЦ Вы обязаны придерживаться той догматики, которая сложилась в Вашей поместной церкви на протяжении 2000 лет.

Ибо уж чего-чего, а безошибочности мнений св. отцов в православной Церкви точно нет.

Т. е. если какой-либо из святых высказал мысль противоречащую общему церковному учению, то такое мнение принимать нельзя.

[Денис В.Н.]

 

 

Из сообщений Артемия Глушаева об РПЦ МП:

 

Петр, "Что касается события Октябрьской революции в России, то не подлежит сомнению, что последовавшее за ним коренное преобразование строя жизни и мышления многих миллионов людей, начиная с русского народа, является сильнейшим импульсом для богословского осмысления принципиально новых явлений мировой жизни и для занятия Русской Православной Церковью единственно правильной и промыслительно указанной позиции в отношении к действительности, которая может быть кратко выражена словами «экуменизм», «мир», «человечность» и «братство всех людей». Это осознание коснулось не только чисто практической стороны дела, то есть жизни Православной Церкви в новых условиях, но и отразилось на богословском восприятии действительности."

 

Теология освобождения ?

 

Нет, Журнал Московской Патриархии

 

???????

 

 

 

Евгения, с точки зрения Католической Традиции они являются модернистами давно, не с декларации митр. Сергия 1927 г. и не с того момента, как вступили в ВСЦ.

Разводы, не вполне определенная позиция по абортам и многое другое.

Так что даже если бы у них было все так же, как раньше, как сейчас у старостильников и остатков РПЦЗ, то все равно их позиция гораздо либеральнее нормальной, Католической.

 

???????

 

 

P.S.: Александр, если я не путаю, Вы ведь начинали обсуждать модернизм у православных, поэтому я решил привести эти два сообщения. Интересно, что я раньше про старостильников думал, что дело только в календаре, а оказывается все намного глубже.

[Alexander]

P.S.: Александр, если я не путаю, Вы ведь начинали обсуждать модернизм у православных, поэтому я решил привести эти два сообщения...

На самом деле так глубоко я не копал, чтобы охватить тему глобально. Был конкретный прицедент с обсуждением Таинств в РПЦ (см. стартовое сообщение). Все остальное, так сказать, приложилось в ходе дискуссии.

[Денис В.Н.]

 

На самом деле так глубоко я не копал, чтобы охватить тему глобально. Был конкретный прицедент с обсуждением Таинств в РПЦ (см. стартовое сообщение). Все остальное, так сказать, приложилось в ходе дискуссии.

 

Осипов, это наверное по типу Карла Ранера у римо-католиков. Имхо.