Петиция к Папе Франциску

[Hermiona317]

Это ответ?

 

Ваше лицемерие какое-то уж очень нелогичное и странно одностороннее.

 

Нет, это не ответ. Просто размышление вслух. А Вы на ответ надеялись? Это странно и не логично.

[Amtaro]

Иоанн XXII же ереси учил, но не провозгласил ересь учением Церкви

Насколько я знаю - не учил. Он лишь высказывал некое частное мнение, которое впоследствии было многими признано ошибочным.

[Maxim Bulava]

Нет, это не ответ. Просто размышление вслух. А Вы на ответ надеялись? Это странно и не логично.

Почему странно? В людях всегда подозреваешь лучшее - это нормально. Но то, что Вы не смогли ничего выдавить из себя, тоже естественно. Гармония. Дивная сбалансированность бытия.

[Hermiona317]

Да я вообще не ставила такой цели - дать Вам ответ. И в будущем вряд ли что-то изменится.

[Oleg-Michael]

Иоанн XXII же ереси учил, но не провозгласил ересь учением Церкви

Насколько я знаю - не учил. Он лишь высказывал некое частное мнение, которое впоследствии было многими признано ошибочным.

 

Не "многими", а официально догматом Католической Церкви (буллой "Benedictus Deus" от 29 января 1336 г. Папы Бенедикта XII и затем Ферраро-Флорентийском Собором в булле "Laetentur caeli").

[Oliver2007]

Понимаете, в таком случае размывается понятие Таинства (с большой буквы). Это не гражданский брак, где два человека заключили "контракт", который потом можно расторгнуть. Во время Венчания двое людей становятся одной плотью и "что Бог сочетал, того человек да не разлучает" (Мф. 19, 6). Всё, одна плоть! Это не глупость. Это - Великое священное Таинство, которое сейчас находится под угрозой профанации. Люди его не ценят и Церковные власти вместо того, чтобы заняться более тщательной подготовкой молодых пар к браку, пытаются легализировать грех.

 

А вот тут Вы не правы. Одной плотью человек становится и с блудницею, а не только при венчании. Да и венчание как таинство возникло очень-очень поздно. Так что брак - это не венчание, что Католическая Церковь сама и признает, позволяя заключать браки с некрещеными, которые потом также можно и расторгнуть.

 

Я вот не могу понять – вы мне приводите собственные размышления? Или основываетесь на каких-то церковных актах? Какая «одна плоть с блудницей»? Кто так сказал? Честно, я может не знаю об этом (безо всякого сарказма).

 

""Да и венчание как таинство возникло очень-очень поздно. Так что брак - это не венчание""

 

То есть венчание - это не таинство? А что же? У нас в Католической Церкви есть семь таинств. Одним из них является таинство брака. Разумеется, что Венчание - это событие, которое является началом брачной жизни.

 

И ваши вышеприведённые слова вызывают у меня некое недоумение. Я привёл конкретные цитаты из Священного Писания, а именно слова Иисуса Христа и св. апостола Павла, которые ясно и однозначно говорят о том, что вступающий в повторный брак совершает грех прелюбодеяния. Могу повторить:

 

""Всякий, разводящийся с женою своею и женящийся на другой, прелюбодействует, и всякий, женящийся на разведенной с мужем, прелюбодействует."" (Лк. 16, 18)

 

""Он сказал им: кто разведется с женою своею и женится на другой, тот прелюбодействует от нее;

и если жена разведется с мужем своим и выйдет за другого, прелюбодействует."" (Мк. 10, 11-12)

 

""А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь: жене не разводиться с мужем, если же разведется, то должна оставаться безбрачною, или примириться с мужем своим, и мужу не оставлять жены своей."" (1Кор. 7, 10-11)

 

Добавлю ещё одну:

 

""Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть.

Тайна (=таинство) сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви."" (Еф. 5, 31-32)

 

Это возникло прямо во времена земной жизни Христа (т. е. ещё таинств не было в принципе) и при жизни апостолов, Его учеников. На это вы мне не ответили. Каким образом можно обойти прямое указание Бога относительно брака?

 

P.S. Я так понимаю, что в данном вопросе мы рассматриваем брак (аннулирование) между крещёнными. И я просто пересказываю Учение Церкви, не больше.

 

 

ККЦ №1638-1640

Следствия таинства брака:

«Из действительного брака между супругами возникают постоянные и исключительные по своей природе узы; кроме того, в христианском браке супруги тем более укрепляются и как бы освящаются особым таинством для [исполнения] обязанностей и достоинства своего статуса».

Супружеские узы: Согласие, которым супруги взаимно отдают себя друг другу и принимают друг друга, запечатлено Самим Богом. Из их союза «возникает по Божественному повелению нерушимый брачный институт, также и по отношению к обществу». Союз супругов включается в союз Бога с людьми. «Подлинная супружеская любовь включается в любовь Божественную». Таким образом супружеские узы установлены Самим Богом, так что одобренный и завершенный брак между крещеными супругами не может быть расторгнут. Узы, являющияся результатом свободно совершенного супругами человеческого действия и фактического завершения брака, становятся с этого момента необратимой реальностью и полагают начало союзу, гарантированному верностью Божией. Церковь не располагает властью высказываться против этого установления премудрости Божией.

 

Выводы:

1) Брак назван таинством и не может быть расторгнут.

2) Иисус утверждает, что каждый, вступивший в новый брак при живом законном супруге, совершает акт прелюбодеяния (это ещё при законе Моисея, безо всяких таинств).

3) Условия для отпущения грехов: сожаление о грехе и намерение его не совершать.

4) Прелюбодеяние является тяжелым грехом, который в данном случае не может быть отпущен, а это является препятствием для принятия Причастия.

Изменено 18 ноября, 2016 пользователем Oliver2007

[Oliver2007]

Он до сих пор вступает в половые отношения?

 

Вот сами у него и спрашивайте. Я тут при чем?

 

Значит, Господь благословил этого мужчину, а благодати при этом не дал? Какое странное учение.

 

Ну вы о нём заговорили, привели как пример. Отсутствие половых отношений автоматически позволяет получить отпущение грехов и приступить к причастию. А если он 50 лет живёт в незаконном браке, то ему должно быть под 80. То есть препятствий для исповеди нет априори.

 

Насчёт брака всё написал выше.

 

Странное учение? Я говорил, что остаётся уповать на милосердие Божье. Мы допускаем (не утверждаем) возможность спасения некатоликов и некрещённых, хоть Иисус говорил: "...истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Ин. 3, 5). Тут вновь-таки остаётся уповать только на милосердие Божье. Но мы не можем при этом говорить, что ислам является спасительной религией и имеет какую-либо божественную благодать, дарующую спасение, которое находится только в Церкви, раз там можно встретить честных, добрых и искренне верующих людей.

Изменено 18 ноября, 2016 пользователем Oliver2007

[Oliver2007]

А вот тут Вы не правы. Одной плотью человек становится и с блудницею, а не только при венчании.

 

А, вы наверное про 1 Кор. 6, 16? Так там же весь контекст нужно смотреть. Павел говорит о грехе:

 

""10 Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники Царства Божия не наследуют.

11 И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего...

13 ...Тело же не для блуда, но для Господа, и Господь для тела.

14 Бог воскресил Господа, воскресит и нас силою Своею.

15 Разве не знаете, что тела ваши суть члены Христовы? Итак отниму ли члены у Христа, чтобы сделать их членами блудницы? Да не будет!

16 Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело с нею? ибо сказано: два будут она плоть.

17 А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом.

18 Бегайте блуда; всякий грех, какой делает человек, есть вне тела, а блудник грешит против собственного тела.

19 Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?""

 

Тут указывается на особую тяжесть греха блуда. Не путать с законным браком, о котором говорится ещё в книге Бытия, затем в Новом Завете.

 

 

А вообще я вижу, что проблема Юстины вас очень задела, это для вас личное. Я не знаю, что вы переживаете, так что своё мнение навязывать не буду. К тому же я, вроде, всё что мог сказал. Оставайтесь при своём. Божьих благословений вам

Изменено 18 ноября, 2016 пользователем Oliver2007

[Amtaro]

Не "многими", а официально догматом Католической Церкви (буллой "Benedictus Deus" от 29 января 1336 г. Папы Бенедикта XII и затем Ферраро-Флорентийском Собором в булле "Laetentur caeli").

Я не уверен, что это догмат, но дело не в этом. Дело в том, что Иоанн XXII не исповедовал ереси на тот момент, когда излагал своё частное мнение.

[Hermiona317]

Оливер, я спросила у Вас, возможно ли прожить в браке, пусть и во втором, 50 лет, воспитать 5 детей достойными католиками и при этом быть в тяжком смертном грехе, что означает, что человек не имеет Святого Духа ?

В ответ получила "многа букав"))).

Так вот. Я считаю, что нет, невозможно. Потому что без Святого Духа невозможно даже помолиться. Похоже Папа Франциск считает также, поэтому и возник весь этот сыр-бор. Он ведь ясно пишет, что нельзя подходить ко всем семьям формально, пастыри призваны разбираться в каждой конкретной ситуации.

Конечно, Папе надо было высказаться точнее, чтобы и Юстине был от этого прок. Но боюсь, что тогда католики сожрут его целиком.

Я всё сказала.

 

P.S. Да, забыла еще написать. Все те слова Иисуса, что Вы приводили в пример: разве Он говорил, что нельзя расторгать только венчанные браки? Вы сами понимаете, что нет. Почему тогда Церковь спокойно расторгает нетаинственные браки? Это странно.

Изменено 19 ноября, 2016 пользователем Hermiona317

[black cat]

Конечно, Папе надо было высказаться точнее

 

Ну вообще-то это и есть его обязанность, полумерами (и нашим, и вашим) наживёт врагов обоих полярных позиций.

 

Но боюсь, что тогда католики сожрут его целиком.

 

А кто сказал, что Папе должно быть легко.

[Drogon]

«Но боюсь, что тогда католики сожрут его целиком.»

Сказал бы, спасибо за конструктивную критику! Люди заботятся о нем, не дают погрязнуть в тщеславии и ереси. А он «кипит от гнева»! Привык когда его все хвалят , а всякие марксы, касперы, и всякие шеноборны пользуются этим.

[Amtaro]

А кто это кипит от гнева, Дима?

[Юрий]

А кто это кипит от гнева, Дима?

https://www.lifesitenews.com/news/vaticanist-pope-francis-boiling-with-rage-over-amoris-criticism

[Amtaro]

Ну это одна баба источник сказала.

[Юрий]

Ну это одна баба источник сказала.

Так же, как и с большинством других новостей.

Этой новости я верю, потому что: (а) LifeSiteNews есть вполне респектабельный источник, (б) перефразируя честертоновского отца Брауна, это и возможно, и достоверно (both possible and probable), в общих чертах зная характер нынешнего Папы. Вот если бы было написано, что "кипел от гнева" Бенедикт XVI, св. Иоанн-Павел II, Пий XII, Пий ХI, Бенедикт XV, св. Пий X, Лев ХIII или бл. Пий IX, то я бы удивился и, соответственно, усомнился. А сейчас данная новость меня не удивляет, как не удивило бы, скажем, "Обама поехал играть в гольф".

[Владимир М.]

Да не просто от гнева - от бешенства (rage)!

[Amtaro]

Завидую вам, Юрий. Вы знаете характер Папы.

[Neta]

«У меня не было плана, я просто поддался Святому Духу»: так Папа Франциск объяснил свою идею проведения Юбилея Милосердия изданию Итальянской епископской конференции «Аввенире». «Мне нравится думать, - сказал Папа, - что у Всемогущего неважная память. Как только Он простит, сразу забывает». Целью подходящего к концу Юбилея, таким образом, стал «опыт прощения, который учит смещать христианскую концепцию от легализма к Личности Бога, сделавшегося милосердием». Святейший Отец говорит о некоторых откликах на «Amoris laetitia»: кое-кто, утверждает Папа, «по-прежнему видит только черное и белое, в то время как в жизненном потоке нужно уметь распознавать. Но критика, сделанная без недобрых намерений, помогает. Некоторые виды ригоризма рождаются от желания скрыть под доспехами собственную неудовлетворенность».

[Drogon]

А кто это кипит от гнева, Дима?

 

Ты заметил, что поставил эти слова в кавычки. В оригинале «boiling with rage» , так что я ещё снизил эмоции.

[Drogon]

««Мне нравится думать, - сказал Папа, - что у Всемогущего.неважная память

 

Это потому, что у самого Папы неважная память. В ходе своих пресс-конференций Папа, а вопрос касался ЛА, даже не смог вспомнить, что он ответил.

[Oliver2007]

Оливер, я спросила у Вас, возможно ли прожить в браке, пусть и во втором, 50 лет, воспитать 5 детей достойными католиками и при этом быть в тяжком смертном грехе, что означает, что человек не имеет Святого Духа ?

В ответ получила "многа букав"))).

Так вот. Я считаю, что нет, невозможно. Потому что без Святого Духа невозможно даже помолиться. Похоже Папа Франциск считает также, поэтому и возник весь этот сыр-бор. Он ведь ясно пишет, что нельзя подходить ко всем семьям формально, пастыри призваны разбираться в каждой конкретной ситуации.

Конечно, Папе надо было высказаться точнее, чтобы и Юстине был от этого прок. Но боюсь, что тогда католики сожрут его целиком.

Я всё сказала.

 

P.S. Да, забыла еще написать. Все те слова Иисуса, что Вы приводили в пример: разве Он говорил, что нельзя расторгать только венчанные браки? Вы сами понимаете, что нет. Почему тогда Церковь спокойно расторгает нетаинственные браки? Это странно.

 

Знаете, я тут думал над всем, что вы пишете, чтобы понять суть вашей точки зрения. Отметил некоторые моменты - вы как правило пишете "я считаю, что...". Я же пользуюсь исключительно цитатами из Священного Писания и излагаю Предание. Прошу, пожалуйста, внимательно прочитать то, что я дальше напишу, прежде чем делать выводы или отвечать мне. У этих наших "разных подходов" есть причины. Вначале попытаюсь объяснить мои:

 

1) Я пришёл в Католическую Церковь из неопротестантизма (от протестантов-харизматов). Я знаю, что такое протестантизм не теоретически, а изнутри, и осознаю опаснось "протестантских" подходов к вере и дисциплине. Отсутствие централизованной церковной иерархической власти позволяет разным общинам действовать обособленно. Каждый может создать свою церковь в рамках существующей деноминации, если он лично не согласен с тем, чему учат или что делают в уже существующей общине, к которой он принадлежит.

 

Это всё приводит к неразберихам и недисциплинированности, когда не понятно, во что и как нужно верить. Каждый по-своему понимает Священное Писание и самостоятельно делает из него выводы. Отсутствие непрерывной Церковной Традиции вынуждает "экстраполировать веру" из Библии, и опираться на собственное понимание и личный духовный опыт. Действует принцип "я считаю", "мне Бог открыл" и пр. В итоге таким образом протестанты отвергли те Истины, в которые до этого верила и верит до сих пор Церковь, плюс разделились на сотни различных деноминаций.

 

В противовес этому Католическая Церковь имеет непрерывную двухтысячелетнюю Традицию, которая постепенно доктринально закрепила всё, что касается позиции Церкви в вопросах вероучения и нравственности. Это закреплено в постановлениях Вселенских соборов и Кодексе Канонического Права, который формировался многими столетиями. Существует установленный порядок, которому нужно следовать. Такой подход позволяет сохранять единство, открывает понимание "Вселенскости" Церкви. Я, переходя в КЦ, осознавал, какое это счастье попасть в Церковь, которая непрерывно хранит веру и которой не угрожает проникновение ереси и двойных стандартов, в связи с чётко установленными нормами Церковного права. Но с приходом к власти нынешнего понтифика Папы Франциска я это чувство начал терять. Возникло ощущение напряжённости в Церкви, колоссального разлада и нестроения. Группы верующих и иерархов стали настраиваться друг против друга, по-разному реагируя на "новшества", вводимые Франциском. Возник страх за саму Церковь, за сохранение чистоты Учения и веры. Конфликты и разногласия случались и раньше, но еще несколько лет назад невозможно было себе представить, чтобы сразу несколько самых высокопоставленных пастырей Церкви практически прямо заявили о том, что Римский Понтифик учит ереси и заблуждениям, а в ответ получили бы от него лишь невнятные заявления в газетном интервью.

 

2) Теперь попробую написать, как я вижу Вашу позицию и её причины (я могу тут ошибаться, просто выскажу личные наблюдения и выводы, сделанные из нашей переписки): я не знаю истории, которая случилась с Юстиной. Я не знаком с Юстиной, не знаю, что вас с ней связывает и что она, либо вы чувствуете в связи с возникшей у неё жизненной драмой. Вы глубоко сопереживаете Юстине в её попытках аннулировать брак (наверняка на то есть причины) и, как я понимаю, несколько презрительному отношению к ней со стороны Церковных властей (а может и парафиальной общины). Если это действительно так, то они поступают как минимум не по христиански. Для Вас важна в первую очередь помощь Юстине, даже если это будет несоответствовать извечной практике Церкви. Такой вывод напрашивается и из фрагмента вашего сообщения на соседнем форуме: "А какое мне дело до остальной Церкви, если Церкви на Юстину наплевать?".

 

Вывод: для меня важным является сохранение нерушимости Предания, как основы сохранения Церкви от заблуждений и анархии. А двусмысленные и неопределённые суждения и действия нынешнего Папы совсем этому не способствуют. Вы, в свою очередь, желаете помочь подруге, и это являтся первоочерёдным в ваших убеждениях (даже если это будет несоответствовать традиционной церковной практике).

 

Я вижу, как вам тяжело, и не хочу и дальше пытаться как-то вас переубедить и согласиться моей точкой зрения. Мы по-разному воспринимаем эту проблему. Но и вы попытайтесь понять, почему для меня (и многих других католиков) настолько важным является неукоснительное следование Традиции и однозначных определений в вопросах веры и нравственности. Я выше попытался это объяснить. Я совсем не желаю Вам зла, а только Божьей помощи и благословений

Изменено 19 ноября, 2016 пользователем Oliver2007

[Юрий]

Святейший Отец говорит о некоторых откликах на «Amoris laetitia»: кое-кто, утверждает Папа, «по-прежнему видит только черное и белое, в то время как в жизненном потоке нужно уметь распознавать. Но критика, сделанная без недобрых намерений, помогает. Некоторые виды ригоризма рождаются от желания скрыть под доспехами собственную неудовлетворенность».

 

Что и ожидалось. Папа отказывается отвечать по существу и вместо этого делает личные наезды (ad hominem). Высший пилотаж милосердия, нечего сказать...

Изменено 19 ноября, 2016 пользователем Юрий

[Neta]

Я так думаю, что это еще не все. Наверное, эта тема обсуждалась на семинаре епископов по новому матримониальному процессу. А завтра еще будет оглашено Апостольское послание. Возможно, что и в нем будут какие-то ответы. Но мне все равно непонятно, почему, будучи вхожими в кулуары, так сказать, кардиналы создают петицию, а не говорят с глазу на глаз? А следущим шагом будет ультиматум?

[Maxim Bulava]

Но мне все равно непонятно, почему, будучи вхожими в кулуары, так сказать, кардиналы создают петицию, а не говорят с глазу на глаз?

1) Непонятно, что такое "с глазу на глаз". Если имеется в виду то, что Франциск должен был дать разъяснения по AL "с глазу на глаз", то такие разъяснения бессмысленны. Все гетеродоксальные, если трактовать AL в соответствии с естественным смыслом выражений, суждения высказаны не в частном разговоре, а в документе, имеющем статус апостольского увещевания. Поэтому и дезавуированы они должны быть публично перед лицом "города и мира", а не в частных беседах.

 

2) Если имеется в виду то, почему просьба о разъяснении поступила Папе публично, то Вы просто плохо читали историю вопроса. Кардиналы, не оповещая общественности, обратились к Папе 19 сентября. Их письмо было оставлено без внимания точно так же, как и все предшествующие обращения верных католиков.

А следущим шагом будет ультиматум?

Почему "ультиматум"? По логике вещей, почтительная просьба отмежеваться от тех-то и тех-то еретических утверждений.

Изменено 20 ноября, 2016 пользователем Maxim Bulava