Петиция к Папе Франциску

[Ermina]

А я подумала, что брак включает в себя гораздо большее, чем сексуальные отношения с партнёром. Человек же идентифицирует именно эту конкретную женщину (про гомосексуальные отношения здесь не будем), как свою жену. И тогда насколько правилен подход, что переставайте заниматься сексом и можете причащаться?

Ведь в венчанных браках тоже наступает тот момент, когда супруги уже не занимаются сексом по причине возраста или болезни. Это же не ведёт к автоматической аннуляции брака.

[Юрий]

Кардиналы, не оповещая общественности, обратились к Папе 19 сентября. Их письмо было оставлено без внимания точно так же, как и все предшествующие обращения верных католиков.

Именно. Точно так же, как и "сыновнее обращение" и декларацию верности Учительству, которое подписал в том числе и я. Так что, Neta, может быть, вместо того, чтобы абстрактно сетовать на неких кардиналов, может быть, обсудим вопрос, почему Папа вот лично ко _мне_ так относится?

А это потому, что милосердие в исполнении Папы Франциска очень выборочное. Оно относится к содомитам, атеистам, марксистам, коммунистам, мусульманам, нераскаявшимся абортмахерам (Эмма Бонино), нелегальным мигрантам. С другой стороны, на милосердие (в понимании Папы) не имеют права: многодетные родители ("кролики"), верные Христу и Его Церкви католики ("самоуверенные неопелагиане"), приверженцы традиционной формы римского обряда, особенно молодые ("ригидные люди с проблемами"), изнасилованные мусульманскими "беженцами" европейские женщины...

А знаете, откуда это? Я имею в виду, не милосердие к _раскаявшимся_ грешникам и не призыв нераскаявшихся к покаянию, а именно открытое _предпочтение_ грешнику/злодею над праведником или вообще человеком, старающимся жить праведно? А это один из симптомов древней гностической ереси. Гностики учили, что дух создан добрым богом, а материя, плоть, материальная Вселенная - злым богом (демиургом). Поэтому мир, в котором мы живем, сам по себе плох, и законы, установленные для него злым демиургом (в т.ч. заповеди), дурны и не должны исполняться. Значит, герой тот, кто их открыто преступает (например, Змий-искуситель - добрый дух, а Каин - святой человек).

Гностик Маркион по-своему переосмыслял Новый Завет; он учил, что Христос перед Воскресением действительно сошел в преисподнюю... но забрал с собой в Рай только злодеев и преступников, а праведников оставил. То есть, например, Каина, Иезавель, Антиоха Епифана, Иуду Искариота Он забрал с Собой, а Авеля, Авраама, Моисея, Давида и т.д. - оставил в вечной тьме.

Именно это и является корнем того явления, которое мы наблюдаем в судах стран Запада, когда злодея признаЮт бедной жертвой, а права потерпевших попираются.

И такой образ мышления мы видим у нынешнего Понтифика... Увы...

Изменено 20 ноября, 2016 пользователем Юрий

[Юрий]

А я подумала, что брак включает в себя гораздо большее, чем сексуальные отношения с партнёром. Человек же идентифицирует именно эту конкретную женщину (про гомосексуальные отношения здесь не будем), как свою жену. И тогда насколько правилен подход, что переставайте заниматься сексом и можете причащаться?

Ведь в венчанных браках тоже наступает тот момент, когда супруги уже не занимаются сексом по причине возраста или болезни. Это же не ведёт к автоматической аннуляции брака.

Не совсем понимаю, где тут логика. Человек может идентифицировать как свою "жену" кого и что угодно, но от этого она (или оно) ему "женой" объективно не становится. Если это "разведенный-второбрачный", то его супруга перед Богом - это объективно та, с которой он венчан. Если вторая - тоже "жена", то из этого логически следует или признание многоженства, или отказ от слов Самого Христа о нерасторжимости брака.

И почему же это мы "не будем" о гомосексуальных отношениях? Гетеросексуальный блуд, как и гомосексуальный, есть смертный грех, то есть конечный исход и одного, и другого - один и тот же. В чем разница?

[Maxim Bulava]

А я подумала, что брак включает в себя гораздо большее, чем сексуальные отношения с партнёром. Человек же идентифицирует именно эту конкретную женщину (про гомосексуальные отношения здесь не будем), как свою жену. И тогда насколько правилен подход, что переставайте заниматься сексом и можете причащаться?

Такого подхода нет. Вот просто нет, и всё.

[Ermina]

А я подумала, что брак включает в себя гораздо большее, чем сексуальные отношения с партнёром. Человек же идентифицирует именно эту конкретную женщину (про гомосексуальные отношения здесь не будем), как свою жену. И тогда насколько правилен подход, что переставайте заниматься сексом и можете причащаться?

Такого подхода нет. Вот просто нет, и всё.

А какой есть?

[Maxim Bulava]

А какой есть?

Есть такой, что отпущение грехов может быть дано только тем, кто искренне раскаивается в нарушении брака (см. FC 84), а не просто воздерживается от секса в сожительстве.

[Hermiona317]

Оливер, я просто хочу, чтобы Юстине ответили "да" или "нет". Неужели это так много? Сколько можно мучить ее? Сколько еще лет? Она уже веру в Богу потеряла. Везде пишут, что Церковь относится милосердно к разведенным второбрачным, а что на деле? У нее уже умер один свидетель во время первого процесса, дело закрыли. Подала еще раз несколько лет назад, и на этом всё - тишина. Что теперь, будем еще одной смерти ждать? Одному из свидетелей 75 лет.

Мое сочувствие не случайно. Я сама была по ту сторону баррикад и знаю, что это такое.

[Юрий]

Оливер, я просто хочу, чтобы Юстине ответили "да" или "нет". Неужели это так много? Сколько можно мучить ее? Сколько еще лет? Она уже веру в Богу потеряла. Везде пишут, что Церковь относится милосердно к разведенным второбрачным, а что на деле? У нее уже умер один свидетель во время первого процесса, дело закрыли. Подала еще раз несколько лет назад, и на этом всё - тишина. Что теперь, будем еще одной смерти ждать? Одному из свидетелей 75 лет.

 

Если процесс слишком долгий - то, наверное, следует улучшать процессуальные нормы и практику их применения, а не прямо или косвенно посягать на нерасторжимость брака?

[Oliver2007]

Оливер, я просто хочу, чтобы Юстине ответили "да" или "нет". Неужели это так много? Сколько можно мучить ее? Сколько еще лет? Она уже веру в Богу потеряла. Везде пишут, что Церковь относится милосердно к разведенным второбрачным, а что на деле? У нее уже умер один свидетель во время первого процесса, дело закрыли. Подала еще раз несколько лет назад, и на этом всё - тишина. Что теперь, будем еще одной смерти ждать? Одному из свидетелей 75 лет.

Мое сочувствие не случайно. Я сама была по ту сторону баррикад и знаю, что это такое.

 

Юрий выше достаточно точно ответил. Процессуальные нормы несовершенны - это мы понимаем, они должны быть реформированы. Но Папа Франциск вместо совершенствования норм аннулирования брака пытается обходными путями легализировать второбрачие, а именно признания первого брака "неудачным" (но не "недействительным"). Тут есть разница. И ещё одна важная вещь - процессуальных норм признания брака даже просто "неудачным", и индивидуального подхода в каждому верующему с подобной проблемой - нет! Всё в энциклике написано достаточно корректно и сдержанно, но крайне размыто. Акцентируется то, что допуск второбрачных к исповеди и причастию возможен (!). И не больше. Но это грозит тем, что многие не будут обращать внимания на этот "ограничительный пункт", игнорируя его (лишь только возможен в качестве исключения!) и распространять его на множество рядовых случаев. Вот фрагмент из недавнего интервью Папы. Некоторые важные моменты подчеркну жирным шрифтом: "...На этом пути можно предложить выбрать воздержание, но если такой выбор невозможен в силу ограниченной ответственности и вины, а также возможных негативных последствий для детей, родившихся в новом союзе, доступ к Таинствам Примирения и Евхаристии все же возможен.

Речь идет не о «неограниченном доступе к Таинствам», когда любые обстоятельства могут быть оправданием, но о «надлежащем анализе каждого случая» со стороны священников (!!), с особым вниманием к тем ситуациям, которые сложились после недавнего развода, к тем разведенным, которые неоднократно нарушали семейный долг, или же к тем, кто отстаивает правильность своей ситуации или бравирует ей, «как будто она является частью христианского идеала». В любом случае, когда имеются «неразрешенные ситуации несправедливости, доступ к Таинствам выглядит особенно возмутительным». Аргентинские епископы в своем документе рекомендуют допускать к Таинствам «ограниченно», в тех случаях, когда это может привести к конфликту, и заботиться о пастырском сопровождении церковной общины, дабы она «возрастала в духе приятия и понимания, не создавая при этом путаницы вокруг учительства Церкви о нерасторжимости брака». Аргентинские прелаты пишут, что распознавание в таких ситуациях «не закрыто, но динамично», всегда «открыто для новых этапов развития».

 

Так о чём я хочу сказать: тут написано, как всё должно быть в идеале. Но какие процедуры должны быть соблюдены при этих "анализах каждого случая"? Какие именно обстоятельства "могут быть оправданием"? Как необходимо организовывать "пастырское сопровождение церковной общины" епископом? Епископ вообще как правило не знает, что происходит в парафиях его диецезии, не говоря о том, чтобы лично "пастырски сопровождать" второбрачных.

 

Судя по документу, всё должно происходить только на словах, как каждый это понимает. Кто-то считает определённые обстоятельства достаточными, кто-то - нет. А что является правильным? Учитывая такой подход, каждый верующий католик, живущий во втором браке, и абсолютно уверенный в том, что его случай соответствует необходимым критериям, может самостоятельно "очистить свою совесть" и приступать к таинствам, не ставля в известность об этом священника (а вдруг откажет). А о епископе и говорить не стоит. Тут даже при большом желании с ним связаться будет очень непросто, как Вы понимаете.

Но такой подход должен быть официально запрещён! Если уж и следовать идее Папы, то такое разрешение должно быть выдано индивидуально каждому верующему в официальной форме после соответствующего разбирательства. Но это всё в энциклике не предусмотрено. Действует протестантский "анархический" принцип (о нём писал в предыдущем сообщении), когда каждый действует на своё усмотрение, как "он понимает", как "ему Бог открыл" и пр. Этот принцип абсолютно не соответствует традиционной католической практике.

 

Но это всё касается допуска к причастию второбрачных, что я категорически не принимаю. Спорить с Вами на тему "правильно это, или нет", я уже не хочу. Мы выяснили, что каждый из нас об этом думает.

 

А совершенствование процедуры имено аннулирования брака, признания его таким, что его никогда не было, я полностью поддерживаю. Система тут действительно весьма несовершенна. И если бы понтифик занимался именно этим (но без злоупотреблений), то я бы его в этом вопросе поддержал.

[Maxim Bulava]

Всё в энциклике написано достаточно корректно и сдержанно, но крайне размыто. Акцентируется то, что допуск второбрачных к исповеди и причастию возможен (!). И не больше.

Всё же не очень понятно, почему допуск "второбрачных" к таинствам Вы считаете чем-то "корректным" и "сдержанным". Проблема отнюдь не в том, что

многие не будут обращать внимания на этот "ограничительный пункт", игнорируя его (лишь только возможен в качестве исключения!) и распространять его на множество рядовых случаев.

а в том, что и единичные случаи, для которых, положим, была бы прописана процедура, шли бы вразрез с тем, чему Церковь учила до Франциска.

Изменено 20 ноября, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Oliver2007]

Всё в энциклике написано достаточно корректно и сдержанно, но крайне размыто. Акцентируется то, что допуск второбрачных к исповеди и причастию возможен (!). И не больше.

Всё же не очень понятно, почему допуск "второбрачных" к таинствам Вы считаете чем-то "корректным" и "сдержанным". Проблема отнюдь не в том, что

многие не будут обращать внимания на этот "ограничительный пункт", игнорируя его (лишь только возможен в качестве исключения!) и распространять его на множество рядовых случаев.

а в том, что и единичные случаи, для которых, положим, была бы прописана процедура, шли бы вразрез с тем, чему Церковь учила до Франциска.

 

Прочитайте до конца мой комментарий: ""Но это всё касается допуска к причастию второбрачных, что я категорически не принимаю. Спорить с Вами на тему "правильно это, или нет", я уже не хочу. Мы выяснили, что каждый из нас об этом думает."" (с)

 

А вообще я высказал свои мысли о том, какие процессуальные недостатки имеет сама энциклика, если всё-таки следовать идее Папы, в отдельных исключительных случаях уделяя причастие второбрачным.

 

А о том, что я думаю на тему допуска второбрачных к таинствам, я много писал в этом обсуждении раньше. Повторяться не хочу.

Изменено 20 ноября, 2016 пользователем Oliver2007

[Maxim Bulava]

Прочитайте до конца мой комментарий: ""Но это всё касается допуска к причастию второбрачных, что я категорически не принимаю. Спорить с Вами на тему "правильно это, или нет", я уже не хочу. Мы выяснили, что каждый из нас об этом думает."" (с)

Но тогда остается непонятным, почему Вы, вычитывая в AL разрешение допускать "второбрачных" к таинствам (что, действительно, получается при естественном прочтении ее текста, без натягивания смыслов) характеризуете ее как "корректную" и "сдержанную".

[Oliver2007]

Прочитайте до конца мой комментарий: ""Но это всё касается допуска к причастию второбрачных, что я категорически не принимаю. Спорить с Вами на тему "правильно это, или нет", я уже не хочу. Мы выяснили, что каждый из нас об этом думает."" (с)

Но тогда остается непонятным, почему Вы, вычитывая в AL разрешение допускать "второбрачных" к таинствам (что, действительно, получается при естественном прочтении ее текста, без натягивания смыслов) характеризуете ее как "корректную" и "сдержанную".

 

Я имею ввиду, что там много ограничений и обстоятельств, которые могут позволить допуск второбрачных к таинствам, эти ограничения всячески подчеркиваются. Но отсутствуют процессуальные нормы, которые должны эти ограничения регулировать, что по факту нивелирует эту "сдержанность и корректность".

 

P.S. Может я с вашей точки зрения выбрал несовершенную формулировку ("сдержанная и корректная форма"). То, что я хотел этим сказать, написал выше.

[Maxim Bulava]

ОК, мы тут, действительно, рискуем отклониться от направления темы.

[Oliver2007]

ОК, мы тут, действительно, рискуем отклониться от направления темы.

 

Так, на всякий случай: я - католик-традиционалист. Я против любых отклонений от Традиции Церкви в вопросах касающихся семьи и нравственности. И я лишь описал "сторонникам AL" её несостоятельность и несовершенность (если всё-таки допустить возможность в некоторых случаях допуска второбрачных к таинствам, согласно вышеупомянутой энциклике). Отсутствуют любые процедуры, которые позволяют определить, в каком именно случае возможно сделать это "исключение", и каким образом это реализовывать.

 

Нам спорить тут не о чём. Я, как и Вы, не преемлю изменений учения Церкви в этом вопросе.

Изменено 20 ноября, 2016 пользователем Oliver2007

[Amtaro]

С другой стороны, на милосердие (в понимании Папы) не имеют права: многодетные родители ("кролики"), верные Христу и Его Церкви католики ("самоуверенные неопелагиане"), приверженцы традиционной формы римского обряда, особенно молодые ("ригидные люди с проблемами"), изнасилованные мусульманскими "беженцами" европейские женщины...

Это очередная клевета на Папу, ставшая модной на этом форуме.

[Юрий]

Это очередная клевета на Папу, ставшая модной на этом форуме.

Что именно "клевета"?

Вульгарное заявление про "кроликов"?

https://www.bbc.com/n...d-asia-30890989

Выпады в сторону "прометействующих неопелагиан"?

https://the-american-...an-neopelagian/

Выпады против традиционно мыслящей молодежи?

https://www.lifesite...their-positions

https://www.lifesite...-the-latin-mass

Наконец, что касается женщин, изнасилованных магометанами в Германии, то где заявления Папы на этот счет, и когда Папа принял у себя хоть одну такую женщину?

И, в конце концов, понимает ли Папа, что обливая руганью верных католиков, он подставляет свою паству под преследования?

https://www.lifesitenews.com/blogs/popes-rhetoric-against-fundamentalist-catholics-could-help-pave-way-for-act

Изменено 20 ноября, 2016 пользователем Юрий

[Mar!a]

Это очередная клевета на Папу, ставшая модной на этом форуме.

Что именно "клевета"?

Вульгарное заявление про "кроликов"?

https://www.bbc.com/n...d-asia-30890989

Выпады в сторону "прометействующих неопелагиан"?

https://the-american-...an-neopelagian/

Выпады против традиционно мыслящей молодежи?

https://www.lifesite...their-positions

https://www.lifesite...-the-latin-mass

Наконец, что касается женщин, изнасилованных магометанами в Германии, то где заявления Папы на этот счет, и когда Папа принял у себя хоть одну такую женщину?

И, в конце концов, понимает ли Папа, что обливая руганью верных католиков, он подставляет свою паству под преследования?

https://www.lifesite...ave-way-for-act

забыли перл про убийц который меня просто добил. лучше бы Соловьев его не цитировал тут, я предпочла бы не знать о таких высказываниях.

Белое это черное, черное это белое. Отвратительно.

Изменено 20 ноября, 2016 пользователем Mar!a

[Neta]

Странно, когда католики ссылаются на светские СМИ. Видится мне в этом еще худшая манипуляция, чем у журналистов. И грустно.

А "кроликов" мы уже обсуждали, кажется. Речь шла об ответственном родительстве. Но спорить мне сейчас не хочется.

Ни один "папоборец" не предложил молиться о Папе, да и епископах с кардиналами. А это единственное, что сейчас нужно.

[Amtaro]

Это просто фарисейство, причины которого видны, но от этого они не становятся менее отвратительными.

[Amtaro]

К тому же эта часть католиков, вообразившая себя хранителями традиции, не приемлет пастырства Папы, навязывая ему своё понимание и извращая почти каждое его слово.

[Mar!a]

Это просто фарисейство, причины которого видны, но от этого они не становятся менее отвратительными.

Интересно было бы узнать ваши пояснения к сказанному. Положим, использовать термин "ересь" относительно LA это конечно перебор. Но то, что Папа пытается менять неизменное учительство Церкви, к сожалению объективная реальность.

[Юрий]

Ни один "папоборец" не предложил молиться о Папе, да и епископах с кардиналами.

Ну, вот, положим, я молюсь о Папе Франциске как минимум каждое воскресенье во время Мессы в присутствии Тела Христова, - хоть, согласен, mea culpa, надо было бы чаще читать и Розарий в интенции за него и за епископов в общении с ним. Я папоборец?

 

Как недавно сказал один очень известный русский католик-мирянин, тут проблема не в "папоборстве", а как раз в том, что многие католики сейчас действуют, как "папиманы" с Острова Папиманов, сатирически описанного Франсуа Рабле. Что не имеет абсолютно никакого отношения к истинному послушанию и любви к Верховному Понтифику.

Изменено 20 ноября, 2016 пользователем Юрий

[Mar!a]

Молюсь о Папе упоминая его первым в списке своего помянника ежедневно или почти ежедневно. Или меня пока еще в особо злостные "папаборицы" не записали? Изменено 20 ноября, 2016 пользователем Mar!a

[Hermiona317]

Если процесс слишком долгий - то, наверное, следует улучшать процессуальные нормы и практику их применения, а не прямо или косвенно посягать на нерасторжимость брака?

 

А Вы мне предлагаете этим заняться? Поехать в Питер и под дулом пистолета заставить открыть, наконец, папку с делом, рассмотреть его и вынести решение? А почему именно так я должна поступить? Церковь же милосердная и святая, а тут я - с Макаровым.