Учение о предопределении

[Maxim Bulava]

Ну на нет и суда нет. Тогда и я могу лишь повторить, что в кальвинизме - тоже негативная репробация.

А позитивная репробация, видимо, в буддизме. Нет, в растафирианстве.

[n-vilonov]

Ну на нет и суда нет. Тогда и я могу лишь повторить, что в кальвинизме - тоже негативная репробация.

А позитивная репробация, видимо, в буддизме. Нет, в растафирианстве.

 

А позитивная - в римских описаниях кальвинизма, наверное.

[Maxim Bulava]

А позитивная - в римских описаниях кальвинизма, наверное.

Хм-м... "Его предвечным приговором они осуждены к проклятию". Не иначе, иезуиты тайно проникли в кальвинистские типографии.

[n-vilonov]

А позитивная - в римских описаниях кальвинизма, наверное.

Хм-м... "Его предвечным приговором они осуждены к проклятию". Не иначе, иезуиты тайно проникли в кальвинистские типографии.

 

"Бог... оставляет прочих в состоянии падения и проклятия, в котором они оказались по своей воле" Бельгийское исповедание, артикул 16.

 

"Остальными людьми Богу было угодно пренебречь (pass by) и предопределить для них немилость и гнев Свой за их грехи". Вестминстерское исповедание, III, 7.

Изменено 28 ноября, 2019 пользователем n-vilonov

[Maxim Bulava]

Да-да, и вот еще: "Они ["наши противники", паписты там всякие] прибегают и к другим недостойным уловкам вроде таких: так как Бог - Отец всех, то нет оснований, чтобы Он кого-либо лишил наследства, кроме тех, кто по своей собственной воле стали недостойны спасения".

[n-vilonov]

Да-да, и вот еще: "Они ["наши противники", паписты там всякие] прибегают и к другим недостойным уловкам вроде таких: так как Бог - Отец всех, то нет оснований, чтобы Он кого-либо лишил наследства, кроме тех, кто по своей собственной воле стали недостойны спасения".

 

Здесь ни о какой позитивной репробации не говорится. У ваших доминиканцев - Бог не избирает некоторых, и не избранные, совершая грехи, подвергаются справедливому наказанию. И у кальвинистов - Он проходит мимо (passes by) некоторых, оставляет их в состоянии падения, таковые, совершая грехи, за эти грехи подвергаются его гневу и осуждению.

Изменено 28 ноября, 2019 пользователем n-vilonov

[Maxim Bulava]

Здесь ни о какой позитивной репробации не говорится.

Словов таких тут нет, да. Здесь просто говорится о том, что мнение о том, что Бог лишает наследства только тех, кто стали недостойными по своей воле (любой томист с этим мнением согласился бы) -ошибка. Более того- "недостойная уловка".

Изменено 28 ноября, 2019 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Здесь ни о какой позитивной репробации не говорится.

Словов таких тут нет, да. Здесь просто говорится о том, что мнение о том, что Бог лишает наследства только тех, кто стали недостойными по своей воле (любой томист с этим согласился бы) -ошибка.

 

Я Вам привёл цитаты из основных кальвинистских исповеданий - и там ясно говорится, что подвергаемые вечному осуждению подвергаются ему за свои грехи, по своей вине.

[Maxim Bulava]

Я Вам привёл цитаты из основных кальвинистских исповеданий - и там ясно говорится, что подвергаемые вечному осуждению подвергаются ему за свои грехи, по своей вине.

Как будто Кальвин против. Кальвин против того, что Бог предназначил наследство всем, то есть против универсальности Божьей воли к спасению людей.

[Дмитрий]

 

 

Здесь это оффтоп, но Вы так упорно повторяете "богохульство", "богохульная ересь" и т.п., что имеет смысл заметить: кальвинистское учение о предопределении абсолютно ничем не отличается от учения о предопределении позднего Августина (изложенного в трактатах "О предопределении святых", "О благодати и свободной воле" и др. текстах конца 420-х годов).

 

Особенно письма позднего периода , лишь недавно переведённый на русский : Письма

Письма (28, 29, 246, 210) 3.7К

Письмо 194, к римскому пресвитеру Сиксту 22К

Письмо 214, к Валентину Адруметскому первое 2.5К

Письмо 215. К Валентину и [подвизающимся] вместе с ним монахам адруметским блаженный Аврелий Августин 2.3К

Письмо 215А. К Валентину Адруметскому третье 1.9К

Письмо 217. К Виталию Карфагенскому 13К»

https://azbyka.ru/otechnik/Avrelij_Avgustin/

 

Прочёл. Никакого двойного предопределения там и близко нет. Даже похожего ничего.

 

Михаил, а Вы не могли бы как-то сформулировать ваше учение о двойном предопределении? И отдельно вопрос: согласно вашему учению, хочет ли Бог спасти всех?

[Михаил 1961]

...

Прочёл. Никакого двойного предопределения там и близко нет. Даже похожего ничего.

 

Михаил, а Вы не могли бы как-то сформулировать ваше учение о двойном предопределении? И отдельно вопрос: согласно вашему учению, хочет ли Бог спасти всех?

 

Вы не увидели, другие увидели, но, естественно, не в кальвиновской слово-в-слово формулировке.

 

Вот так можно сформулировать : «Вестминстерское исповедание веры» :

 

« Глава 3. О вечных Божьих установлениях

 

 

 

1. Прежде всех времен Бог по Своему в высшей степени мудрому и святому произволению свободно и непреложно предопределил все, что должно произойти.[65] Но при этом Он не является создателем греха.[66] Он не лишает Свои творения воли; не устраняет, но утверждает способность вторичных причин вызывать определенные следствия.[67]

 

 

 

2. Бог знает, что может и должно произойти во всех возможных обстоятельствах,[68] но Он предопределил все, чему следует быть, не потому, что предвидел будущее или предполагал неизбежность неких событий при определенных условиях.[69]

 

 

 

3. По Божьему установлению (и ради явления Его славы) одни люди и ангелы[70] предопределены к вечной жизни, а другие предназначены к вечной смерти.[71]

 

 

 

4. Эти ангелы и люди предопределены к жизни или предназначены к смерти в соответствии с ясным и непреложным замыслом. Их число определено, неизменно и не может быть ни увеличено, ни уменьшено.[72]

 

 

 

5. Бог предызбрал во Христе к вечной славе тех, кто предназначен к жизни. Он сделал это еще до того, как были заложены основания мира, в согласии со Своим вечным и неизменным предначертанием, со Своим сокровенным замыслом и благой волей.[73] Бог избрал этих людей исключительно по Своему милосердию и любви, а не потому, что предвидел в них веру, или добрые дела, или стойкость в вере и упорство в добрых делах, или что-нибудь иное. Ни условий, ни причин, побуждавших Бога избрать этих людей, не было;[74] все было сделано только лишь во славу Его непостижимой благости.[75]

 

 

 

6. Предназначив избранных к славе, Бог предопределил и все необходимые для этого средства, в согласии с вечным и свободным предначертанием Своей воли.[76] Избранные, падшие в Адаме, искуплены Христом,[77] призываются к вере во Христа Духом Божиим, действующим в подобающее время, оправдываются, усыновляются, освящаются[78] и сохраняются силой Божией через веру ко спасению.[79] Никто, кроме избранных, не искуплен Христом, не призывается к вере, не оправдывается, не усыновляется, не освящается и не обретает спасения.[80]» https://www.reformed.org.ua/2/108/3/

 

Или так : «Каноны Дортского Синода

 

« VII. Избрание есть Божие неизменное намерение, согласно которому прежде основания мира, по свободному изволению Своей воли и одной лишь благодати, Бог избрал из всего человечества, впадшего по собственной вине из [состояния] непорочности во грех и погибель, определенное число людей, — и они были не лучше и не хуже других, ибо так же пребывали в пагубном состоянии, — к спасению во Христе, Которого еще от вечности определил быть Ходатаем, Главою всех избранных и основанием их спасения. Чтобы спасти этих избранных Он предрешил дать их Христу, призвать их и действенно привлечь в общение с Ним через Свое Слово и Дух. Он решил даровать им истинную веру во Христа, чтобы оправдать их, освятить и затем, после надежного убережения их в общении со Своим Сыном, — прославить. Бог соделал все это, дабы явить Свою милость, к похвале богатства Его великолепной благодати. Как говорит Писание: "Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей, в похвалу славы благодати Своей, которою Он облагодетельствовал нас в Возлюбленном" (Еф. 1:4-6). И в другом месте: "А кого Он предопределил, тех и призвал; а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил" (Рим. 8:30).

 

VIII. Это избрание не есть многоразлично; оно одно и то же для всех спасаемых в Ветхом и Новом Заветах, ибо Писание утверждает, что существуют единое благоволение, цель и план воли Божией, согласно которой Он от вечности избрал нас к благодати и славе, спасению и пути этого спасения, предуготованному Им для нашего хождения.

 

IX. Сие избрание не основывается на предвиденной вере, послушании вере, святости или иной какой-либо заслуге и качестве, которые являлись бы предварительной причиной или условием в избранном человеке, но, напротив, избрание служит основанием веры, послушания вере, святости, и прочее. Именно избрание есть источник всякого блага спасения: вера, святость и другие спасительные дары, и наконец, сама вечная жизнь, проистекают от избрания как его плоды и результат. Как говорит Апостол: "Он избрал нас", [не потому, что мы были, но] "чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви" (Еф. 1:4).

 

Х. Причина такого не заслуженного нами избрания есть исключительно благоволение Божие. Оно состоит не в выборе из всех возможных человеческих качеств или поступков каких-либо определенных, служащих условием спасения, но в принятии в Свое владение определенных людей из всего числа грешников. Как говорит Писание: "Ибо, когда они [дети Ревекки] еще не родились и не сделали ничего доброго или худого [...] сказано было ей: "больший будет в порабощении у меньшего", как и написано: "Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел" (Рим. 9:11-13). А также: "И уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни" (Деян. 13:48).

 

XI. Поскольку Бог является в высшей степени мудрым, неизменным, всезнающим и всемогущим, так и соделанное Им избрание не может быть ни отложено, ни изменено, ни отменено, ни уничтожено; не могут быть изгнаны избранные Его или уменьшено число их.» https://refspb.ru/2009-03-21-09-17-37/28-2009-04-21-07-59-50/127-2009-04-21-08-03-00

 

Как видите, по сути это ничем не отличается от линии Августин - Фома в католическом богословии, различие между учением Кальвина и католической доктриной лежат совсем в темах. Да и для самого Кальвина т н «двойное предопределение» было далеко не самым важным моментом в его учении, т е в этой концепции он не видел ничего принципиально нового по сравнению с предшествующим ему католическим богословием.

 

Согласно Евангелию Бог хочет спасти всех. Естественно, мы не отрицаем ясное и безусловное утверждение Писания.

[Михаил 1961]

...

Как будто Кальвин против. Кальвин против того, что Бог предназначил наследство всем, то есть против универсальности Божьей воли к спасению людей.

 

Кальвин не против - Вы не учитываете, что Ад как и Рай - тоже часть того наследства , которое Бог предназначил всем.

[n-vilonov]

Кальвин против того, что Бог предназначил наследство всем, то есть против универсальности Божьей воли к спасению людей.

 

И чем это отличается от позиции Августина, изложенной, например, в 8 главе трактата "О предопределении святых"? Он там яснейшим образом говорит, что Отец не всем дарует благодать, "не отвергаемую никаким жестоким сердцем" и приводящую к Христу, что Отец "не учит всех, чтобы пришли к Сыну". Я сейчас не о том, верно ли это учение во всех аспектах или нет, а о том, что учение Кальвина и учение Августина о предопределении ничем не различаются. Да и чем non-electio ваших доминиканцев отличается от passing by кальвинистов, Вы тоже ещё не показали.

Изменено 29 ноября, 2019 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

 

Прочёл. Никакого двойного предопределения там и близко нет. Даже похожего ничего.

 

 

То, что Августин излагает в трактате "О предопределении святых" - это и есть учение о двойном предопределении, в точности то же, которому учат кальвинисты. Никто из тех, кого Отцу угодно привести к Христу, не отвергают благодати, но подаёт Он эту благодать не всем. Некоторых оставляет следовать их собственной злой воле и нести за то наказание. Решительно не понимаю, что, кроме нежелания видеть, препятствует видеть это утверждение в тексте Августина.

[Дмитрий]

Согласно Евангелию Бог хочет спасти всех. Естественно, мы не отрицаем ясное и безусловное утверждение Писания.

 

"Бог не создаёт всех людей в одинаковом состоянии, но предназначает одних к вечной жизни, а других к вечному проклятию. В зависимости от цели, для которой создан человек, мы говорим, предназначен ли он к смерти или к жизни."

 

Это цитата из Кальвина. Михаил, Николай, Вы с ним в этом согласны?

[n-vilonov]

Согласно Евангелию Бог хочет спасти всех. Естественно, мы не отрицаем ясное и безусловное утверждение Писания.

 

"Бог не создаёт всех людей в одинаковом состоянии, но предназначает одних к вечной жизни, а других к вечному проклятию. В зависимости от цели, для которой создан человек, мы говорим, предназначен ли он к смерти или к жизни."

 

Это цитата из Кальвина. Михаил, Николай, Вы с ним в этом согласны?

 

Речь сейчас не обо мне - с чем из этого я согласен, а с чем нет, уже много раз обсуждалось. Объясните, чем тезис Кальвина отличается от учения Августина в "О предопределении святых"?

 

 

[Дмитрий]

Речь сейчас не обо мне - с чем из этого я согласен, а с чем нет, уже много раз обсуждалось. Объясните, чем тезис Кальвина отличается от учения Августина в "О предопределении святых"?

 

А Вам так прямо лень кратенько повторить? Одно словечко - да, нет, не знаю. Вот прямо личная просьба, ответьте, пожалуйста.

 

От учения Августина в "О предопределении святых" отличается полнейшим отсутствием у Августина идей, подобных процитированной. Только вот сейчас перечитал - нет, и всё тут. Ну или дайте цитату, пожалуйста.

[n-vilonov]

Речь сейчас не обо мне - с чем из этого я согласен, а с чем нет, уже много раз обсуждалось. Объясните, чем тезис Кальвина отличается от учения Августина в "О предопределении святых"?

 

А Вам так прямо лень кратенько повторить? Одно словечко - да, нет, не знаю. Вот прямо личная просьба, ответьте, пожалуйста.

 

От учения Августина в "О предопределении святых" отличается полнейшим отсутствием у Августина идей, подобных процитированной. Только вот сейчас перечитал - нет, и всё тут. Ну или дайте цитату, пожалуйста.

 

Во-первых, всё-таки о кальвинистских взглядах. Они представлены в авторитетных исповеданиях веры .

 

Вот, например, одно из наиболее важных их исповеданий, Confessio Belgica, раскрывает интересующий Вас вопрос так (артикул XVI):

 

 

 

"Nous croyons que toute la race d'Adam ?tant ainsi pr?cipit?e en perdition et ruine par la faute du premier homme, Dieu s'est d?montr? tel qu'il est, savoir mis?ricordieux et juste: mis?ricordieux, en retirant et sauvant de cette perdition ceux qu'en son conseil ?ternel et immuable il a ?lus et choisis par sa pure bont? en J?sus- Christ notre Seigneur, sans aucun ?gard de leurs ?uvres; juste, en laissant les autres en leur ruine et tr?buchement o? ils se sont pr?cipit?s".

 

"Мы веруем, что всему роду человеческому, который таким образом, грехом первого человека, вверг себя в падение и погибель, Бог явился таким, какой Он есть, то есть милосердным и справедливым. Милосердным - так как Он извлекает и спасает из этой погибели, только по милости, во Христе, нисколько не взирая на их дела, тех, кого Он, своим вечным и неизменным решением избрал и выбрал. Справедливым - так как остальных Он оставляет в падшем и греховном состоянии, куда они себя ввергли".

 

Этого Вы у Августина в "О предопределении святых" тоже не находите?

Изменено 29 ноября, 2019 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

Теперь по Вашему вопросу. С учением, процитированным мной в предыдущем посте (293) - а смысл Ваших цитат из Кальвина ровно в том же, - я согласен, но согласен и с поправкой, которую вносит наша, лютеранская Формула согласия: о тех, кому был предложен Христос посредством Слова и Таинств, нельзя сказать, что они призваны только внешне.

 

Нет, Слово и Таинства всегда сообщают необходимую и достаточную благодать - но оставляют и возможность сопротивления. Таким образом, не-избрание к спасению (или, если Вам так уж хочется, чтобы я употребил эти слова, предопределение к проклятию) заключается только в том, что Бог, хотя и дал проклятым благодать, необходимую и достаточную для спасения (в этом "хотя" - суть разногласия между лютеранами и кальвинистами по вопросу о предопределении), но не счёл нужным преодолевать их сопротивление этой благодати.

[Дмитрий]

 

Этого Вы у Августина в "О предопределении святых" тоже не находите?

 

Это нахожу. Однако, разница между

 

- "грехом первого человека вверг себя в падение и погибель" и

- "в зависимости от цели, для которой создан человек, мы говорим, предназначен ли он к смерти или к жизни"

 

как бы это мягче сказать, чудовищна.

[Дмитрий]

Нужно добавить, что и у Августина мне не всё нравится. Мне нравится аналогия Франциска Сальского насчёт рыбки с плавником (приведённая Максимом на четвёртой страничке темы). Но одно дело не нравится, а другое дело - кальвиновский сатанизм.

 

Впрочем, если современные реформаты где-то отошли от чистого изначального кальвиновского сатанизма, то что же, молодцы! За это нельзя не похвалить.

[n-vilonov]

 

Этого Вы у Августина в "О предопределении святых" тоже не находите?

 

Это нахожу. Однако, разница между

 

- "грехом первого человека вверг себя в падение и погибель" и

- "в зависимости от цели, для которой создан человек, мы говорим, предназначен ли он к смерти или к жизни"

 

как бы это мягче выразиться, чудовищна.

 

Вы как раз и вырываете фразы из контекста - фразы, которые не являются вероучительными определениями.

 

А определения, например, вот ещё: "То, что некоторые люди в определённое время получают от Бога дар веры, а другие нет, происходит из Его вечного установления... Согласно этому установлению Бог милостиво смягчает, как бы ни были тверды, сердца Своих избранных и располагает их к вере, но по Его же справедливому суждению Он оставляет неизбранных в нечестии и упрямстве. И именно в этом нам лучше всего раскрывается Его непостижимое, - сколь милостивое, столь и справедливое, - различение равно потерянных людей. Это и есть явленное в Слове Божием установление об избрании и осуждении". (Каноны Дортского синода, канон 6).

 

Как видите, та же самая мысль - Бог являет своё милосердие, смягчая сердца некоторых грешников, и свой суд, оставляя других грешников в избранном по собственной воле грехе, и подвергая их за этот грех наказанию.

[n-vilonov]

 

Впрочем, если современные реформаты где-то отошли от чистого изначального кальвиновского сатанизма, то что же, молодцы! За это нельзя не похвалить.

 

Я Вам цитировал самые что ни на есть классические и первоначальные исповедания веры XVI и XVII веков.

[Дмитрий]

Вы как раз и вырываете фразы из контекста

 

Да нет, там контекст соответствующий. Кальвин объясняет отличие предопределения от предвидения. Для этого он сначала даёт определение предвидения, а потом, в сравнении, - предопределения:

Предопределением мы называем предвечный замысел Бога, в котором Он определил, как Он желает поступить с каждым человеком. Бог не создаёт всех людей в одинаковом состоянии, но предназначает одних к вечной жизни, а других к вечному проклятию. В зависимости от цели, для которой создан человек, мы говорим, предназначен ли он к смерти или к жизни.

 

Вы лучше скажите таки - Вы согласны с цитатой?

 

 

[Дмитрий]

 

Впрочем, если современные реформаты где-то отошли от чистого изначального кальвиновского сатанизма, то что же, молодцы! За это нельзя не похвалить.

 

Я Вам цитировал самые что ни на есть классические и первоначальные исповедания веры XVI и XVII веков.

 

Понимаете, тогдашние кальвинисты мне безразличны вообще. Интереснее насчёт нынешних, всё таки живые люди. Интересно что ответит Михаил - живой человек, христианин, форумчане. А те из 16 века - они уже там, где они есть, им не помочь даже теоретически.