Человек есть то, что он ест

[Павел Недашковский]

Если бы христианство действительно считало, что Иисус Христос испытал poena damni, то есть наказание полного отчуждения от Бога

 

А разве Бальтазар и Папа Бенедикт XVI так учат? Они говорят о добровольном, из солидарности и сострадания, разделении Христом опыта павшего человека

 

Поэтому Бальтазар и подчеркивает, что он пишет о visio mortis Кузанского и compassiones Бонавентуры и схоластов. При этом у Бальтазара есть как слова о Триумфе Христа в преисподней (этим словом Бальтазар обозначает самую сердцевину шеола) так и о Славе Господа

[Павел Недашковский]

Недашковский, Вы дурочку-то не включайте. Вам под нос очередной раз положено еретическое учение, на этот раз о посмертном страдании Христа. Где ответ?

 

Ответ был дан Выше и не нужно голову в песок прятать, на что Вы отреагировали как уж на сковородке

 

У Бальтазара легко можно надергать отдельные фрагменты, попытавшись выдать их за суть его учения, и эти фрагменты по внешней видимости будут перекликаться с церковным учением

 

Бальтазар во множестве мест ясно дал понять, что когда он говорит о посмертном страдании - то речь идет об особом "страдании любви" о visio mortis и compassiones. Разве мнения Кузанского и Бонавентуры, которым следует Бальтазар, были осуждены?

 

Слова "но Бог воскресил Его" вне контекста - также можно воспринимать еретически, разделяя Субъект Иисуса из Назарета и Бога. Но это будет ложное и лживое толкование. Точно также и Вы, пряча голову в песок и игнорируя совершенно прозрачный и православный контекст данный самим Бальтазаром, который пишет о compassiones обвиняете его в "ереси"

 

Так что там с Папой Бенедиктом XVI и его словами, предельно схожими со словами Бальтазара - они также "подозрительно похожи на еретические" но Вы боитесь применить к Бенедикту XVI те же оценки которые применяете к уважаемому им Бальтазару? Какая непоследовательность! Вот ребята из SSPX и SSPV куда последовательнее в своей ошибке - осуждая "ереси" Бальтазара и "новой теологии" они осуждают и его учеников, среди который и Папа Бенедикт XVI

 

Но Вы на мороз выпадаете и оценок словам Папы не даете, чего так?

[Павел Недашковский]

Бальтазар исключает у Христа в аду состояние (1) и (2)

 

Слушай ну это уже просто вранье, Бальтазар специально цитирует Прокла Константинопольского указывая, что находясь в самой глубине преисподней, Христос "объективно находится в раю" - что включает в себя 1 и 2

 

Следуя Григорию, Исидор Севильский также указывает на «via in profundo maris» (путь в глубине моря) который открывает избранным путь на небо. Поскольку Сын по поручению Отца проходит через весь хаос, то в антибожественной тьме Он объективно находится в «раю», и образ триумфа должен выразить это. «Сегодня Он как Царь пришел в темницу, сегодня Он разрушил железные двери и стальные засовы, Он, поглощенный как обычный мертвец, опустошил ад в Боге» (Прокл Константинопольский, PG 65, 721). Это «захват имущества», как подчеркивает Фома Аквинский (Expositio in Symbolum Apostolorum 928). Отныне ад принадлежит Христу, и поскольку Он воскресает со знанием ада, Он может дать это знание и нам (Expositio in Symbolum Apostolorum 935)

 

Точно также 1 и 2 не исключают того, что Христос - хронологически после Воскресения но вечно пребывает Агнцем убитым (о чем поется на Пасхальной Литургии), что Бог сострадает страданиям человека (мысль присутствующая и развивающаяся начиная от Мелитона Сардийского и до Бонавентуры)

Изменено 6 июля, 2016 пользователем Павел Недашковский

[ioann22]

Слушай ну это уже просто вранье, Бальтазар специально цитирует Прокла Константинопольского указывая, что находясь в самой глубине преисподней, Христос "объективно находится в раю" - что включает в себя 1 и 2

 

Эта цитата — хороший пример того, как Бальтазар искажает Отцов Церкви. Отцы Церкви имели ввиду телесную смерть Христа (отделение души от тела), а не опыт poena damni. А до смерти, до схождения в ад, когда Христос ещё страдал на кресте Отцы Церкви говорили об опыте лишённости блаженства, того блаженства, которому будут причастны праведники в раю. И только в этом смысле Христос испытал богооставленность на кресте, но не после креста. Христос испытал нечто схожее с Лимбом Отцов, но никак не опыт ада, не poena damni, не радикальное и полное одиночество, о котором говорили некоторые новые теологии (включая Бенедикта XVI в начале понтификата).

 

Бальтазар не понимал, что poena damni — это внутреннее и неотделимое следствие своего личного греха. Поэтому невозможно отделить poena damni от греха. Возможно отделить неукоризненные страсти от греха, как это было со Христом, Который страдал, но не имел греха. Но невозможно испытать poena damni без греха. Христос в принципе не мог испытать то, что является внутренним следствием греха, так как не мог согрешить.

 

Если у Отцов Церкви встречаются выражения, что Божество сострадает, то это лишь фигура речи, поэзия, перенос следствия (сострадательного эффекта) на причину. Божество действует (эффект) как сострадающее, но не сострадает, так как не имеет аффектов.

Сын Божий является вечной жертвой, Агнцем закланным только в смысле замысла, а не в жизни Троицы. Иначе получится, что Сын отличается от Отца не только тем, что рождён от Отца, а ещё и тем, что является жертвой, приносимой Отцу (ересь Сотириха).

Изменено 6 июля, 2016 пользователем ioann22

[Павел Недашковский]

Вообще, когда речь идет о Бальтазаре - то не нужно забывать о стиле его языка. Он находился под влиянием идей Хадеггера о поэзии как языке мышления, отдельном от философии как совокупности исторически сформировавшихся дискурсов. Поэтому Бальтазар использует аналогии, метафоры, язык литературы и музыку - с целью дать его современникам, находящимся под влиянием экзистенциализма и позитивизма, ответ на ином языке

 

Также Бальтазар был хорошо знаком с томизмом его времени, на него повлияли идеи Пшивары изучающего analogia Entis Св. Фомы, но он видел то, что "богословие учебников" - не работает, для людей они перестали быть убедительными и люди уходят из Церкви. Главной проблемой "богословия учебников" Бальтазар видел в их раздробленности. Учебники по экклезиологии и Христологии - можно было читать вне всякой связи друг с другом. Поэтому Бальтазар попытался - объединить богословие Церкви в таком проекте как "тео-эстетика", используя поэтичный язык, беря исходной точкой встречи человека и Бога опыт переживания Красоты

 

Такие тео-эстетические интуиции содержатся уже у Дионисия и Фомы

 

Unde omnia quae qualitercumque ad con- sonantiam pertinent, ex divina pulchritudine procedunt

 

 

Сверхсущественное же Прекрасное называется Красотой потому, что от Него сообщается собственное для каждого очарование всему сущему

 

Но также поэтому, язык Бальтазара нельзя сравнивать с языком "богословия учебников" - это не учебник сухо излагающий факты без интерпретаций, это поэтическое мышления богословия. Бальтазар следует за насыщенным метафорами и поэзией языком Отцов

Изменено 6 июля, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Иначе получится, что Сын отличается от Отца не только тем, что рождён от Отца, а ещё и тем, что является жертвой, приносимой Отцу

 

У кого это так "получается"? Это ошибочный силлогизм, из тезисов Бальтазара, взятых в контексте (включая контекст его языка) - не следуют такие выводы

Изменено 6 июля, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Недашковский, Вы дурочку-то не включайте. Вам под нос очередной раз положено еретическое учение, на этот раз о посмертном страдании Христа. Где ответ?

 

Ответ был дан Выше и не нужно голову в песок прятать, на что Вы отреагировали как уж на сковородке

 

У Бальтазара легко можно надергать отдельные фрагменты, попытавшись выдать их за суть его учения, и эти фрагменты по внешней видимости будут перекликаться с церковным учением

Я отреагировал указанием на Ваше враньё: Вы пишете про то, что можно выдать за ортодоксию (скорбь Христа о грешниках) и молчите про явную Вашу с Бальтазаром ересь: приписывание Христу мук (poena damni - существенных мук ада, уготованных проклятым) в преисподней.

 

Вы абсолютно ничего не написали про нее, кроме "это же писал и Ратцингер". Ну так Иоанн уже писал про Ратцингера.

 

Жду ответа по существу.

Изменено 6 июля, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Павел Недашковский]

Еще раз приведу фрагмент книги Папы Бендикта XVI "Эсхатология"

 

Кто из обвиняющих Бальтазара в "ереси" готов обвинить Папу? Кто готов прочесть его слова "entered into the distinctive freedom of sinners" не как о восприятии последствий первородного греха, с учетом того, что эти последствия результат свободы первых людей (как учит Св. Фома, то что было актом воли у Адама стало природным последствием у нас) - но обвинить Папу в "ереси"?

 

Бог Сам страдал и умер... Он Сам вошел в особую свободу грешников, но Он продвинулся за ее пределы, в свободу Его Собственной любви, которая добровольно сошла в Пропасть. Здесь реальное качество зла и его последствия становятся достаточно ощутимыми, порождая вопрос... В этом событии не не связаны ли мы с Божественным ответом, который способен обратить свободы, именно свободу, в ее саму. Ответ сокрыт в сошевствии Иисуса в шеол, в ночь души, которую Он выстрадал... Ночь которую ничто не может созерцать, за исключением вхождения во эту тьму, в страданиях веры... Это вызов страдать во тьме ночи веры, ощутить опыт общения со Христом в солидарности с Его нисхождением во тьму. Таким образом человек приближается к сиянию Господа, делясь своей темнотой

[Павел Недашковский]

приписывание Христу мук (poena damni - существенных мук ада, уготованных проклятым) в преисподней

 

Ваше вранье может оправдать лишь Ваше же невежество

 

Бальтазар ясно и неоднократно указывал, что он пишет не о "простом poena damni у Христа" как это делаете Вы - но о добровольном visio mortis Кузанского и compassiones Бонавентуры. О том, что Христос сострадает "ночи души" человека, как пишет Папа Бенедикт XVI

 

Если Вы ввиду ошибки в интеллекте, вчитываете ересь в слова Бальтазара о том, что Бог добровольно на кресте из сострадания к человеку разделяет опыт многих людей ощущающих "ночь души" - то последовательно обвините в этом и папу Бенедикта

Изменено 6 июля, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Кто-то осудил иди о visio mortis или compassiones? Если нет, то не в чем обвинять и Бальтазара с Папой Бенедиктом XVI

[Maxim Bulava]

Бальтазар не понимал, что poena damni — это внутреннее и неотделимое следствие своего личного греха. Поэтому невозможно отделить poena damni от греха.

Вот знаете, мы, как полагается, не судьи внутреннего устроения другого человека.

 

Но, согласитесь, трудно поверить в то, что Бальтазар не понимал элементарнейших вещей, доступных, без преувеличения, ребёнку, хорошо обученному Катехизису. Повторю, без всякого преувеличения. Процитируем, что гласит Катехизис Тридентского Собора о сошествии во ад:

 

"Но, хотя Христос сошел во ад, ни Его верховная власть не была ни в малой степени умаленной, ни сияние Его святости не могло омрачиться хоть малым пятном. Его сошествие послужило, скорее, доказательством тому, что всё, предсказывавшееся ранее о Его святости, было правдой, и что, как это было ранее удостоверено бесчисленными чудесами, Он был истинно Сыном Божьим.

 

Это мы легко поймем, сравнив причины сошествия Христа с нисхождением в ад других людей. Они спустились как пленники - Он как свободный и победоносный среди мертвых, чтобы подчинить тех демонов, которыми, вследствие вины, люди удерживались в неволе. Кроме того, все другие спустились или чтобы подвергнуться тягчайшим мучениям, или, если они были освобождены от прочего наказания, быть лишенными видения Бога и подвергнуться страданию вследствие отсрочки славы и блаженства, по которым они тосковали; Христос Господь сошел, напротив, не для того, чтобы пострадать, но чтобы освободить святых и праведных от болезненного пленения и даровать им плод Его Страсти".

 

Что тут можно не понимать? Я думаю, Бальтазар и Co сознательно решили видоизменить церковное учение. Ну, как Недашковский в одном месте расписывал: "то, что было раньше - это "опинии"", и т.д.

Изменено 6 июля, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Кто из обвиняющих Бальтазара в "ереси" готов обвинить Папу?

Да тысячи их. Оукса вон почитайте (на которого я ссылался). Он цитирует все эти места Бенедикта и прямо говорит, что Бенедикт, к сожалению, унаследовал бальтазаровы ошибки.

 

Другие доводы есть, или ссылка на Папу Ратцингера - Ваш единственный "козырь"?

Изменено 6 июля, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Бальтазар ясно и неоднократно указывал, что он пишет не о "простом poena damni у Христа" как это делаете Вы - но о добровольном visio mortis Кузанского и compassiones Бонавентуры.

Мы опять не должны читать то, что написано? Бальтазар прямо говорит о том, что Христос разделил наказание грешников в аду в виде poena damni - заместительным образом.

 

 

Неприятная это черта в человеке - выкручиваться любой ценой.

Изменено 6 июля, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Павел Недашковский]

Максим, Бальтаз нигде не пишет, что "Христос испытывает poena damni"

 

Бальтазар пишет, что Христос разделяет опыт грешников, в том числе опыт Богооставленности (но не в значении poena damni), в нескольких аспектах

- как compassiones Бонавентуры в отношении "ночи души"

- как visio mortis Кузанского

- Бальтазар ясно пишет, что пребывая в шеоле Христос "объективно находился в раю" что исключает Ваше идиотское толкование

 

Отождествить Богооставленность у Бальтазара и poena damni в "богословии учебников" - это отождествить кран, водопроводный и подъемный

Изменено 6 июля, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Максим, Бальтаз нигде не пишет, что "Христос испытывает poena damni"

Ну врёте же. См. выше.

[Maxim Bulava]

Павел, а что, за "богословие учебников" не платят? Приходится бальтазарить? Изменено 6 июля, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Павел Недашковский]

Ну врёте же. См. выше.

 

Вы попробуйте читать не тем местом на котором сидите и не вырывать слова из контекста. Везде, где Бальтазар пишет о "прохождении Христом глубин подземного мира" и "солидарности в опыте" - он пишет в значении visio mortis и compassio, сострадания в опыте

 

 

 

Ваш лживый тезис, о том, что Бальтазар учит о passio (страдании грешников) вместо compassio (сострадании грешникам в особом солидарном "страдании любви" за них) - опровергается прямыми словами Бальтазара. "Объективное пребывание в раю" Христа во время нисхождения в шеол, о котором ясно пишет Бальтазар, исключает "приписывание простого poena damni Христу"

 

[Maxim Bulava]

Вы попробуйте читать не тем местом на котором сидите и не вырывать слова из контекста. Везде, где Бальтазар пишет о "прохождении Христом глубин подземного мира" и "солидарности в опыте" - он пишет в значении visio mortis и compassio, сострадания в опыте.

 

Ваш лживый тезис, о том, что Бальтазар учит о passio (страдании грешников) вместо compassio (сострадании грешникам в особом солидарном "страдании любви" за них) - опровергается прямыми словами Бальтазара. "Объективное пребывание в раю" Христа во время нисхождения в шеол, о котором ясно пишет Бальтазар, исключает "приписывание простого poena damni Христу"

 

Недашковский, а какое бывает еще poena damni, кроме "простого"? "Сложное"?

 

Как дурак Бальтазар пытался огородиться от обвинений в ереси и в какие "небеса" хотел втолкать poena damni, меня мало волнует. Равно как и Ваше упорное еретичество. Откройте, однако, свои чудные глазки и прочитайте слова POENA DAMNI, примененные ко Христу. Христу приписано нахождение в аду в состоянии полного отчуждения от Бога, составляющем сущность адского мучения. То есть даже не просто страдание (что уже было бы ошибкой, как справедливо написал Иоанн), а адские муки.

 

Может, у Вас браузер картинок не отображает? Зрение село от непосильных трудов? Я в этой связи могу что-то сделать для Вас (ибо вижу, что взывание к совести бесполезно)?

Изменено 6 июля, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Или Вы, Недашковский, хотите сказать. что дурак Бальтазар не знал, что такое POENA DAMNI? А Вы знаете?

[Павел Недашковский]

Да тысячи их. Оукса вон почитайте (на которого я ссылался). Он цитирует все эти места Бенедикта и прямо говорит, что Бенедикт, к сожалению, унаследовал бальтазаровы ошибки.

 

Другие доводы есть, или ссылка на Папу Ратцингера - Ваш единственный "козырь"?

 

Для меня ссылка на Папу Бенедикта XVI - достаточна для верификации суждений на православность. Вот суждения Поле и Отта под вопросом могут быть, но не суждения Ратцингер

 

Впрочем я не удивлен, Ваши идейные предшественники (как архиепископы Этьен Тампье, Роберт Килуордби, Иоанн Пекхам) также обвиняли Св. Фому в "модернизме" ссылках на "негодные для католика авторитеты как язычник Аристотель" и "ошибках"

 

Главное определитесь SSPX или SSPV, может православные или миафизиты, несториане или протестанты - кто ближе к Вашему воображаемому "золотому веку" и безошибочным суждениям. Раз уж и Папа Бенедикт XVI "не компот"

[Maxim Bulava]

Для меня ссылка на Папу Бенедикта XVI - достаточна для верификации суждений на православность. Вот суждения Поле и Отта под вопросом могут быть, но не суждения Ратцингер

:D

 

Тут до Недашковского начинает доходить, что суждения Поле, Отта, Римского Катехизиса, etc. немного расходятся с его и бальтазаровым страданием в райском саду аду.

 

Недашковский, а чего бы Вам не сослаться на какого-нибудь Отта, а? Неужели Отты разного рода ничего про райское poena damni не написали?

Изменено 6 июля, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Павел Недашковский]

Как дурак Бальтазар пытался огородиться от обвинений в ереси и в какие "небеса" хотел втолкать poena damni, меня мало волнует

 

Что здесь непонятного?

- Речь идет не о принятии Христом poena damni, но о compassio Христа к опыту poena damni

- Бальтазар ясно пишет о том, что находясь в Шеоле Христос находился там в Славе "объективно находясь в раю" (что не может быть согласовано с Вашей интерпретацией)

 

Мы обсуждаем здесь не мои богословские взгляды, в отличии от Бальтазара я книг богословских не пишу. Моя задача в этой теме лишь показать, что вы читаете Бальтазара тем местом на котором сидите и что тезисы Бальтазара - можно согласовать с традиционным Католическим учением о compassio Христа

Изменено 6 июля, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Недашковский, а чего бы Вам не сослаться на какого-нибудь Отта, а? Неужели Отты разного рода ничего про райское poena damni не написали?

 

Потому, что мнение Ратцингера авторитетнее для католика, если он католик а не латентный SSPX или SSPV

 

Поэтому если Ратцингер согласовывает Катехизис Тридентского Собора и взгляды Бальтазара - то это более аутентичный взгляд, чем читателя бложиков

Изменено 6 июля, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Как дурак Бальтазар пытался огородиться от обвинений в ереси и в какие "небеса" хотел втолкать poena damni, меня мало волнует

 

Что здесь непонятного?

- Речь идет не о принятии Христом poena damni, но о compassio Христа к опыту poena damni

"ОН ЗАМЕСТИТЕЛЬНЫМ ОБРАЗОМ [вместо проклятых грешников, Недашковский] ВЗЯЛ НА СЕБЯ ЭТОТ ОПЫТ [ОПЫТ СМЕРТИ (КАК POENA DAMNI)]"

 

Проблемы с чтением?

- Бальтазар ясно пишет о том, что находясь в Шеоле Христос находился там в Славе "объективно находясь в раю" (что не может быть согласовано с Вашей интерпретацией)

Это у меня не может быть согласовано. Я и не согласовываю. Поэтому как у Бальтазара согласуется несогласуемое, в т.ч. с Катехизисом - вопрос к Бальтазару. Он не явился Вам еще, как Максим Исповедник к пророчице Шпейр, дав ценные инструкции по согласованию?

Мы обсуждаем здесь не мои богословские взгляды, в отличии от Бальтазара я книг богословских не пишу. Моя задача в этой теме лишь показать, что вы читаете Бальтазара тем местом на котором сидите и что тезисы Бальтазара - можно согласовать с традиционным Католическим учением о compassio Христа

Тогда, юноша, разочарую Вас: со своей задачей Вы не справились по самые ушки.

[Maxim Bulava]

Потому, что мнение Ратцингера авторитетнее для католика, если он католик а не латентный SSPX или SSPV

Ой, так Вы признаете, что Оттам Бальтазар противоречит? Недашковский, мы на пороге открытия. Где Отты расходятся с католическим учением?

Поэтому если Ратцингер согласовывает Катехизис Тридентского Собора и взгляды Бальтазара - то это более аутентичный взгляд, чем читателя бложиков

Цитаточку, пожалуйста. Ну вот оттуда, где Ратцингер говорит: "не верьте глазам своим, Бальтазар Катехизису не противоречит. Читать надо так..."