Человек есть то, что он ест

[Павел Недашковский]

Повторяю вопрос

 

Максим, либо приведи доказательства твоих обвинений Фичино, либо твой слив будет успешно засчитан

 

Удиви Инквизицию, Католическую Энциклопедию и Поле, они то и не знали, что Фичино ими обвинен в том, что он "алхимико-астролого-каббалист"

[Maxim Bulava]

Ну приливы и отливы и сейчас предсказывают, вычисляя движения светил. Как и возможный крах Земли от астероида или сверхновой. Так в каком веке астрология и астрономия разделились как эзотерика и наука?

Короче, поздравляю, Недашковский. Слили со смаком, аж трубы трясутся. А вот меньше надо выпендриваться, больше реально, а не в своих рассказах, читать. Приятных Вам снов.

[Владимир М.]

Алхимией в то время называли в т.ч. натурфилософию и химию и медицину

Максим, а в каком веке астрологию, как эзотерическую практику, стали методологически отделять от астрономии, как науки?

Ну так а Каббала разве не включала в себя элементы зарождающейся науки? Выходит, Павел, Вы не отрицаете, что Фичино был "алхимико-астролого-каббалистом", а лишь не согласны с негативной оценкой данной характеристики?

[Павел Недашковский]

Тогда уж и Кузанца до кучи, раз он также упоминает идеи Герметического Корпуса и разные астрологические взгляды язычников, видя в них - следы Истины христианства

 

Вон какая "эзотерика"

 

Язычники тоже именовали Бога ввиду разных сторон его творения: Юпитером — ради чудесного милосердия (Юлий Фирмик говорит, что Юпитер настолько благоприятная звезда, что, если бы в небе царил только Юпитер, люди были бы бессмертны), Сатурном — ради глубины помыслов и изобретения необходимых для жизни вещей, Марсом — ради воинских побед, Меркурием — ради благоразумия в совете, Венерой — ради любви, сохраняющей природу, Солнцем — ради мощи природных движений, Луной — ради сохранения влаги, заключающей в себе жизнь, Купидоном — ради единения двух полов; и по той же причине его называли Природой, поскольку он через двоякость пола сохраняет виды вещей. Гермес (Трисмегист) говорит, что все, как живое, так и неживое, двояко по роду, и всеобщая причина, Бог, свернуто заключает в себе и мужской и женский род, развертыванием которых он считал Купидона и Венеру... Все эти имена развертывают всесодержащее единство несказанного имени, и как это истинное собственное имя бесконечно, так бесконечны свернуто заключенные в нем имена частных

 

Но при этом Кузанец с почестями похоронен в базилике в Риме, Католическая Энциклопедия дает такую оценку его взглядам

 

His concept of God has been much disputed, and has even been called pantheistic. Scharpff calls his theology a Thomas ? Kempis in philosophical language

 

Также погуглите "Николай Кузанский" + "Каббала" и "Астрология" много интересного узнаете

[Павел Недашковский]

Ну так а Каббала разве не включала в себя элементы зарождающейся науки? Выходит, Павел, Вы не отрицаете, что Фичино был "алхимико-астролого-каббалистом", а лишь не согласны с негативной оценкой данной характеристики?

 

- В "каббализме" обвинялся Мирандолла, но не Фичино

 

- Астрология в то время включала и эзотерические практики и наутрфилософию и науку. Занимался ли Фичино натурфилософией? Вне сомнения. Можно ли его обвинить в эзотерических практиках? Вот это уже должна доказать обвиняющая сторона

Изменено 25 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Короче, поздравляю, Недашковский. Слили со смаком, аж трубы трясутся. А вот меньше надо выпендриваться, больше реально, а не в своих рассказах, читать. Приятных Вам снов

 

Если у Вас что-то трясется, дело Ваше, мне не интересно. Свои обвинения Фичино Вы доказать не смогли, оценочное суждение Максима или умозаключения - это не доказательство

 

Ваш слив засчитан

Изменено 25 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Владимир М.]

Тогда уж и Кузанца до кучи, раз он также упоминает идеи Герметического Корпуса и разные астрологические взгляды язычников, видя в них - следы Истины христианства

Николай Кузанский - прежде всего пантеист. Неужели тот факт, что Церковь его не осудила, добавляет пантеизму ортодоксальности?

[Павел Недашковский]

Николай Кузанский - прежде всего пантеист. Неужели тот факт, что Церковь его не осудила, добавляет пантеизму ортодоксальности?

 

Обвинения доказывать нужно. О презумпции невиновности не слышали?

 

Католическая Энциклопедия

 

Его концепция Бога была предметом оживленных дискуссий, и даже была названа пантеистической. Однако контекст его текстов доказывает, что все они строго христианские

 

Поле приводит Кузанского вместе с Дионисием в разделе о негативной теологии. Неплохая компания не находите?

Изменено 25 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Владимир М.]

Обвинения доказывать нужно. О презумпции невиновности не слышали?

Ну я вообще еще школьником полистывал его двухтомник, изданный в серии "Философское наследие", потому, конечно, мог многое и забыть, но у меня тогда вызвало недоумение то, что он не только не был осужден, но и стал кардиналом.

[Павел Недашковский]

Если бы это написал не Кузанец а Бальтазар, то Максим бы уже орал о "каббале"

 

 

Прежде всего я обращаю внимание па начертание IN, то есть на то, что оно, состоя из трех равных линий, как бы триедино, и что I и N соединяются духом связи... Далее, я замечаю, что I, то есть пачало, стоит впереди, а из него возникает N, в котором I впервые проявляет себя. Ведь N есть понятие, имя или перенесение потенции принципа I. В-третьих, IN — связь того и другого. Затем я рассматриваю, каким образом можно через IN проникнуть в Бога и во все... Ведь если бы не было IN, то ни одна вещь ничего в себе не содержала бы и все было бы совершенно пустым...Ты, отец аббат, тонко рассмотрел вопрос, и твое уподобление достаточно плодотворно, так как оно ведет к духу

[Павел Недашковский]

Ну я вообще еще школьником полистывал его двухтомник, изданный в серии "Философское наследие", потому, конечно, мог многое и забыть, но у меня тогда вызвало недоумение то, что он не только не был осужден, но и стал кардиналом

 

Обвинения нужно обосновывать более серьезными аргументами, чем собственное оценочное суждение

 

Инквизиция хорошо зная о взглядах Фичино и Кузанца не осудила их. Кто такие Вы, Максим, я чтобы их осуждать? Нужно сбавлять ЧСВ

Изменено 25 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Короче, поздравляю, Недашковский. Слили со смаком, аж трубы трясутся. А вот меньше надо выпендриваться, больше реально, а не в своих рассказах, читать. Приятных Вам снов

 

Если у Вас что-то трясется, дело Ваше, мне не интересно. Свои обвинения Фичино Вы доказать не смогли, оценочное суждение Максима или умозаключения - это не доказательство

 

Ваш слив засчитан

В каббалистической мысли Ваша позиция именуется хуцпой.

 

Вам под нос было выложено астрологическое предсказание, сделанное Фичино, в котором на основании соединения Марса и Сатурна в Деве, вхождения Солнца в знак Овна, затмения Луны в Водолее и прочая, и прочая предсказываются всеобщие глад, мор и война с концом света в ближайшие два года.

 

Умейте проигрывать.

[Solowhoff]

 

Инквизиция хорошо зная о взглядах Фичино и Кузанца не осудила их.

 

Это не заслуга Фичино и Кузанца,а недоработка инквизиции.

[Павел Недашковский]

 

Максим давайте попробуем вдумчиво читать друг друга, я не отрицаю, что Фичино занимался астрологией – это бесспорно. Но под вывеской «астрология» в его время находились как эзотерические практики, вне сомнения недопустимые для христианина, так и натурфилософия и естествознание.

 

Отсюда мой вопрос, в каком веке произошло четкое методологическое разделение между астрологией и астрономией как наукой? Если Вы не знали, то способность делать предсказания – это также критерий науки. Другой вопрос, на основании чего эти предсказания делаются. На основании гадания на кофейной гуще и гороскопов или наблюдений Хаббла которые анализируют ученые в NASA

 

Поэтому приведенный Вами тезис Фичино, как и его занятия астрологией, можно назвать объективно недопустимым для христианина. Но субъективно, это не сильно отличается от того, чем занимался Галилей, которого Церковь осудила определенно не за это

 

Также Вы сказали, что взгляды Фичино не были осуждены, потому, что на каждого таракана у Церкви не найдется тапка. Но Фичино – крупнейший интеллектуал и светская фигура в Италии того времени. Взгляды его менее известного современника Мирандолы были осужден. И важно еще то, что об астрологии Фичино не упоминают в Католической Энциклопедии или у Поле. Упоминают неясность языка, сильные влияния платонизма, близость его взглядов с теми кого позднее назовут «онтологистами» - но не астрологию. Может быть потому, что грань астрологии и астрономии была в то время не столь ясной?

 

Теперь по поводу Вашего обвинения Фичино в том, что он «каббалист» - на чем это основано? Если на аттрибутировании ему дизайна карта таро или изучении каббалистической литературы, то католик может и каббалистическую литературу изучать и человеческие жертвоприношения Майя. Практиковать не может, но изучать может (хотя и с сомнительной духовной пользой)

 

Также, прокомментируйте, пожалуйста, мои посты про Кузанского

Изменено 28 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Кузанца,а недоработка инквизиции

 

С таким подход любого встречного можно обвинить в чем угодно, объясняя его несудимость недоработкой судебной системы. Второе, Вы считаете, что Кузанского есть за что обвинить в ереси? Вот Поле его рядом с Дионисием размещает, как пример апофатического богословия, Католическая Энциклопедия указывает на то, что Кузанский не пантеист - это ошибочное понимание его текстов, которые являются прямо христианскими

 

Почему Ваша "презумпция виновности" основанная на Вашем мнении - должна иметь приоритет перед презумпцией невиновности, отсутствием осуждения Церковью в его время и богословами последующих веков?

[Павел Недашковский]

Также отдельный вопрос к Максиму

 

Вы неоднократно, в этой теме и других, прибегаете к такому аргументу "этот автор был под подозрением Церкви" - какой вывод должен следовать из этого?

 

Вот есть Величайший Учитель Церкви, Св. Фома Аквинский - его тезисы, основанные на Аристотеле, были осуждены в числе 219 тезисов осужденных архиепископом Парижа Этьеном Темпье и (скорее всего, во всяком случаи в Церковной литературе этот традиционно упоминалось) архиепископом Кентерберийским Робертом Килуордби и его преемником на кафедре Джоном Пекхемом. Для них, как представителей Церковной власти, Св. Фома был "модернистом" пытающимся превратить язычника Аристотеля почитаемого мусульманами (спорное достижение) в католика. Какой вывод из этого должен следовать? Причем ведь была угроза не только осуждения тезисов Св. Фомы в числе 219 тезисов но и отдельное осуждение других положений Св. Фомы - если бы не защита со стороны Св. Альберта Великого

 

Заранее спасибо за ответ, в ближайшее время не смогу прокомментировать Ваш ответ который надеюсь будет в дружественной и не хамской манере

Изменено 28 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Заранее спасибо за ответ, в ближайшее время не смогу прокомментировать Ваш ответ который надеюсь будет в дружественной и не хамской манере

Степень дружественности моих ответов будет зависеть исключительно от Вашей манеры общения.

Максим давайте попробуем вдумчиво читать друг друга, я не отрицаю, что Фичино занимался астрологией – это бесспорно. Но под вывеской «астрология» в его время находились как эзотерические практики, вне сомнения недопустимые для христианина, так и натурфилософия и естествознание.

 

Отсюда мой вопрос, в каком веке произошло четкое методологическое разделение между астрологией и астрономией как наукой?

Это бессмысленный вопрос, если Вы не поняли. Именно в силу неразделенности астрономической и астрологической составляющей в "астрологии донаучной эпохи" невозможно выделить область "чистого" и "дозволенного" в занятиях астрологов, отделив ее от области запретного и порочного. Наш Фичино поэтому без всякой паузы перетекает из тех сюжетов, которые можно было бы искусственно обозначить как "прото-научные", в сюжеты собственно "астрологические" и даже магические. Казалось бы, вот-вот человек начнет обсуждать сугубо влияние Марса на яйценоскость кур, а он тут же перетекает в способ создания мега-талисмана, должного обеспечить благость Вселенной.

Если Вы не знали, то способность делать предсказания – это также критерий науки.

Нет, это не критерий науки. Мир был и остается заполненным всякого рода до- и вненаучным предзнанием. Одним из критериев научности является способность производить истинные прогнозы, при этом руководствуясь определенным методом. Сама по себе страсть к предсказаниям не более сближает астрологию с наукой, чем страсть к овладению миром сближает с наукой магию.

Поэтому приведенный Вами тезис Фичино, как и его занятия астрологией, можно назвать объективно недопустимым для христианина. Но субъективно, это не сильно отличается от того, чем занимался Галилей, которого Церковь осудила определенно не за это

Ну а это вообще рассуждение в стиле новой моральной теологии. Объективно человек занимается греховным делом, о чем Церковь всегда учила, но субъективно он, якобы, не виновен в силу своего субъективного же дартаньянизма. Тут нечего обсуждать.

 

Ссылки же на "не пойман - не вор", как и примеры "не пойманных", никаким доводом не являются и являться не могут. Мне, честно говоря, даже скучно развивать эту линию, настолько она элементарна.

 

Короче говоря, апология Фичино и компании мне представляется явственно завядшей без возможности ее реанимации.

 

Если же вспомнить, что на Фичино ссылались как на какого-то авторитета, который должен был прикрыть Бальтазара от обвинений, то остается просто пожать плечами и еще раз спросить: "О чём мы вообще тут говорим?".

Изменено 28 июня, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Павел Недашковский]

Это бессмысленный вопрос, если Вы не поняли. Именно в силу неразделенности астрономической и астрологической составляющей в "астрологии донаучной эпохи" невозможно выделить область "чистого" и "дозволенного" в занятиях астрологов, отделив ее от области запретного и порочного

 

Следует ли из этого, что все кто занимался исследованием звезд, в тот период - занимались недозволенными вещами? Включая, например, Николая Кузанского?

 

Нет, это не критерий науки. Мир был и остается заполненным всякого рода до- и вненаучным предзнанием. Одним из критериев научности является способность производить истинные прогнозы, при этом руководствуясь определенным методом. Сама по себе страсть к предсказаниям не более сближает астрологию с наукой, чем страсть к овладению миром сближает с наукой магию

 

Предсказание в пределах науки - это и есть прогноз события с определенной погрешностью. Наука (как эпистемологическая модель) имеет схожие моменты с магией, кроме того она имеет в своей основе мифологию. Но наука не становится от этого магией и мифом. Это и так ясно

 

Мой пример был приведен для того, чтобы проиллюстрировать непрозрачность различия эзотерики и науки в Ренессанс

 

Если же вспомнить, что на Фичино ссылались как на какого-то авторитета, который должен был прикрыть Бальтазара от обвинений, то остается просто пожать плечами и еще раз спросить: "О чём мы вообще тут говорим?"

 

Аргумент от авторитета - слабейший, как учит Св. Фома

 

Бальтазар - не нуждается в прикрытии, его обеспечила Церковь в лице двух Понтификов, вверив ему титул кардинала и называя его великим богословом. Что касается ссылки Бальтазара на Фичино, она должна быть рассмотрена в рамках миссионерства среди практикующих эзотерику, чтобы показать известные в истории христианской мысли способы толкования того же Герметического Корпуса как предваряющего Истину христианства. Если бы Бальтазар сослался на слова Лактанция о "разумнейшем Гермесе" или на слова Св. Фомы приводящего слова Герметического Корпуса как пример древнего мыслителя искавшего Бога - то это бы вызвало меньше негатива с Вашей стороны?

 

Ссылки же на "не пойман - не вор", как и примеры "не пойманных", никаким доводом не являются и являться не могут

 

Вы предлагаете презумпцию виновности на основании своего, но не Церковного мнения?

Изменено 28 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

- Изменено 28 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

- Изменено 28 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Максим, я жду Ваш комментарий про Св. Фому и Кузанского

 

Также отдельный вопрос к Максиму

 

Вы неоднократно, в этой теме и других, прибегаете к такому аргументу "этот автор был под подозрением Церкви" - какой вывод должен следовать из этого?

 

Вот есть Величайший Учитель Церкви, Св. Фома Аквинский - его тезисы, основанные на Аристотеле, были осуждены в числе 219 тезисов осужденных архиепископом Парижа Этьеном Темпье и (скорее всего, во всяком случаи в Церковной литературе этот традиционно упоминалось) архиепископом Кентерберийским Робертом Килуордби и его преемником на кафедре Джоном Пекхемом. Для них, как представителей Церковной власти, Св. Фома был "модернистом" пытающимся превратить язычника Аристотеля почитаемого мусульманами (спорное достижение) в католика. Какой вывод из этого должен следовать? Причем ведь была угроза не только осуждения тезисов Св. Фомы в числе 219 тезисов но и отдельное осуждение других положений Св. Фомы - если бы не защита со стороны Св. Альберта Великого

 

Заранее спасибо за ответ, в ближайшее время не смогу прокомментировать Ваш ответ который надеюсь будет в дружественной и не хамской манере

[Павел Недашковский]

- Изменено 28 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Следует ли из этого, что все кто занимался исследованием звезд, в тот период - занимались недозволенными вещами? Включая, например, Николая Кузанского?

В рамках астрологии - да, конечно. Это следует из Вашей же постановки вопроса о неразделимости в астрологии того времени протонаучной, мантической и магической составляющей. Куда ни кинь, у Вас всюду получается клин. Пока пища смешана с ядом, она не пригодна к вкушению по причине смертоносности, но, как только она отделена от яда, яд не становится менее вредным.

[Maxim Bulava]

Бальтазар - не нуждается в прикрытии, его обеспечила Церковь в лице двух Понтификов, вверив ему титул кардинала и называя его великим богословом.

Это всё прокомментировано, и не только мной, но и другими участниками. И тем более становится непонятной тема "возрожденцев". Зачем вы на нее перешли, ели не для защиты Бальтазара?

Изменено 28 июня, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Вы предлагаете презумпцию виновности на основании своего, но не Церковного мнения?

О какой презумпции идет речь? Презумпция предшествует доказательствам. Доказательств виновности того же Фичино в достатке.