Почему именно в католичестве есть полнота истины?

[Neta]

Тамара, да кто говорит, что вы не христиане? Очень даже христиане.

[Гостья]

...

Так и я о том же самом говорю.

К чему тогда Вы нам раз за разом рассказываете какие православные плохие, а баптисты хорошие, если понимаете что по разному бывает в зависимости от стран, регионов, да и вообще приход на приход не похож.

Что мы должны вынести из этих рассказов про плохих православных?

 

 

 

Я говорила только потому, что меня стали упрекать в том, что я баптистка, а не православная, хотя бы. Вот и пришлось объяснять почему я ушла из православия в свое время. При этом я все время объясняла, что мне не повезло встретить адекватных православных. И никогда не говорила о православных вообще. Только о собственном опыте. Но видимо мое косноязычие меня подводит. Почему то меня понимают не правильно. На самом деле мне постоянно приходилось защищаться. И только потому что я честно написала свою конфессиональную принадлежность.

[Гостья]

Тамара, да кто говорит, что вы не христиане? Очень даже христиане.

 

Спасибо на добром слове.

[Елена Томина]

Ну не было этого в той Церкви, которую создал Господь. Это все привнесено позже. Я реально не знаю, что мне со всем этим делать. По настоящему. Не знаю, не понимаю. Это честно. И нет у меня никакой самоуверенности. Нет. Но и уверенности, что в исторических церквях есть Истинна, тоже нет. Ну не вижу. Ну не нашла. Что мне делать?

Исторические условия меняются. Цитирую на память, но Вы наверняка помните, где это написано: "Могут ли поститься сыны чертога брачного, когда с ними Жених? Придет время, отнимется у них Жених, и будут поститься". Когда Господь создавал Церковь, Он был здесь. Третью тысячу лет мы (Церковь) живем в ситуации, когда Жених "ушел, но обещал вернуться", и должны (и хотим) позаботиться, чтобы дорога для Жениха была выровнена и очищена от бурьяна, чтобы Его комната всегда была чистой и светлой, цветы оставались свежими, целуем Его фотографии, готовим праздничные блюда и белые одежды, репетируем те песни, что споем, когда Он постучит в дверь... Все это лучше делать вместе - екклезией, и мы верим, что распорядителя пира Господь всякий раз назначает Сам, ведь первому из них Он Сам сказал некогда: "Паси овец Моих". Мы всего лишь люди, грешные и слабые. Мы 100500 раз перессорились из-за рецептов и формы одежды, но ради Него ссоры должны заканчиваться миром и возвращением заблудших в "брачный чертог" - Вселенскую Апостольскую Церковь.

[Елена Томина]

О розарии. Вы, полагаю, не удивитесь тому, что немало католиков считают розарий скучной молитвой - по 10 раз повторять одно и то же. Но не говоря о том, что и "скучная" молитва не позволяет одновременно ругаться с мужем, бранить сына и выяснять отношения с соседом, мы, вспоминая Кану Галилейскую, просим Марию, ибо ей Сын не откажет) А главное, в розарии ведь не только повторяющиеся воззвания к Деве, в нем воспоминания и размышления о разных эпизодах земной жизни Христа, Его словах и обещаниях, и здесь никто не указывает, как ты это вспоминаешь. Например, пятая радостная тайна - обретение Христа в храме - состоит из размышлений о Христе, которого Святая чета повела в Иерусалим на праздник; который остался в Иерусалиме; которого искали среди паломников, за которым вернулись в Иерусалим, которого обрели в храме... Так, читая розарий, вы восстанавливаете весь фрагмент Писания, относящийся к этому эпизоду, подчеркивая то, что в этот момент представляется особенно важным и удивительным.

 

А знаете, почему я вспомнила именно радостную тайну (Лк, 2, 42-50)? Святая чета нашла (обрела) Христа в храме. Согласитесь, в Писании немало в какой-то момент нам не понятных мест, но случайных слов в нем нет. В храме, Тамара, в храме.

[Helena]

Тамара, Вы будьте поосторожнее с такими словами как "культ Марии".

Мой Вам дорый совет.

 

Если хотите узнать, во что и как верит Католическая Церковь, читайте наш Катехизис.

Там все написано.

Это, если, конечно, хотите узнать.

[Гостья]

Согласитесь, в Писании немало в какой-то момент нам не понятных мест, но случайных слов в нем нет. В храме, Тамара, в храме.

 

Но ведь сейчас = этот храм вы (мы, христиане), а не здания. Да и Иисус когда говорил о разрушении храма, говорил о своем Теле. И я уже говорила, что так случилось, что посещая храмы, я там Спасителя не нашла. Он сам меня нашел, совсем в другом месте. Дух дышит где хочет. Конечно я верю, что кто то нашел Его в храме и даже верю, что это может быть в католическом или православном.

Для меня споры о конфессиях представляются примерно так. Встречаются два бывших слепых и выясняют, что обоих исцелил Иисус, но потом один говорит другому

- Он делал тебе брение? Посылал в купальню Силоам?

-нет, просто дунул три раза и всё

- тогда тебя не Спаситель исцелил. Спаситель обязательно сделал бы брение, как мне и послал бы в купальню. Он только так исцеляет

- так может быть это тебя не Господь исцелили? Зачем Ему брение и купальня? Он просто дует и человек прозревает

 

И разругались оба исцеленных, потому что решили, что Господь действует только так как с ним и никак иначе. Но читающие Писание знают, что Господь может исцелять очень по разному. И воскрешать тоже. И вообще нельзя ставить Его в какие то рамки. Дух дышит где хочет.

[Гостья]

Тамара, Вы будьте поосторожнее с такими словами как "культ Марии".

Мой Вам дорый совет.

 

Если хотите узнать, во что и как верит Католическая Церковь, читайте наш Катехизис.

Там все написано.

Это, если, конечно, хотите узнать.

 

В вероучительных документах православия тоже ничего нет о Матронушке. Для меня проблема РПЦ, а я сталкиваюсь только с членами этой церкви, именно то, что в вероучительных документах одно, а учат другому. И что там в документах, мало кого интересует. Я имею ввиду, опять же, исключительно тех православных, которые живут рядом со мной. Не обо всех. Да, в интернете я знаю , я встречаю других. Дело в том, что в России нет такого бережного отношения к законам, документам, как должно было бы. Это общая беда. Хорошо, если католики являются счастливым исключением. Но у меня нет рядом католиков, что бы в этом убедиться.

[Alexander]

Заметки на полях.

Хочу отдельно написать почему важно не быть в ереси или расколе.

Допустим Тамара права и все эти разговоры об аспектах вероучения - это разговоры двух исцеленных слепцов.

 

Это классический разговор может ли соломинка сломать спину верблюду. Интуиция подсказывает что нет, не может.

Какого размера верблюд, а какого соломинка. Но это ложный ответ.

Добавляя по одной соломенке верблюду на спину через тысячи итераций (повторений) спина будет сломлена.

 

Так что нет, разговоры об аспектах догматики, это не бесполезные разговоры.

[Alexander]

...

Для меня проблема РПЦ, а я сталкиваюсь только с членами этой церкви, именно то, что в вероучительных документах одно, а учат другому.

А почему только РПЦ? Разве в других конфессиях (на скажу приходах, а именно конфессиях) не так?

По моим наблюдениям в любой конфессии есть малая группа старающаяся жить по учению, и большая группа живущая как придется с минимальным уровнем благочестия. Есть и третья группа, захожане, которая иногда заходит от случая к случаю.

 

Почему Вы акцентируете на ситуации в РПЦ, как будто где-то подругому?

 

П.С.: я себя например отношу ко второй группе.

Изменено 31 октября, 2021 пользователем Alexander

[Alexander]

...

Хорошо, если католики являются счастливым исключением. Но у меня нет рядом католиков, что бы в этом убедиться.

Католики не являются исключением.

Имхо, нет такой религиозной конфессии, в которой подавляющее большинство живет строго по учению своей религиозной группы.

Ни баптисты, ни католики, ни православные не исключение.

 

Вы, Тамара, тому явное подтверждение.

[Helena]

У православных нет общего учения.

Это 15 поместных церквей, которые никак не могут даже собрать свой собор толком.

 

Что касается католиков, они должны знать учение КЦ потому, что их этому учат.

 

Другой вопрос - живут ли они по нему.

Но это каждый решает для себя.

Осмелюсь сказать, что большинство старается.

 

В конце концов, рядом с Вами нет католиков, но есть интернет, посмотрите там Святую Мессу.

Найдите ККЦ и почитайте, чему учит Католическая Церковь.

Это несложно, если захотеть разобраться.

 

Полно тем на форуме, только изучай.

[Amtaro]

А я не понимаю, Тамара, чем вам так не угодила Матронушка. Слепая тихая женщина, всю жизнь прожившая для Христа. Изменено 31 октября, 2021 пользователем Amtaro

[Гостья]

А я не понимаю, Тамара, чем вам так не угодила Матронушка. Слепая тихая женщина, всю жизнь прожившая для Христа.

 

Дело не в ней. Вы же помните, что люди могут сделать идола из чего угодно. Бог дал евреям медного змея, что бы они исцелялись от укусов змей. Но они назвали его Нехуштан и сделали из него идола.

Я сейчас попробую объяснить чем меня смущает поклонение святым и Богородице и молитвы им. Представьте человека на аудиенции у Царя. На троне Царь, рядом Царица, вокруг придворные. И Царь говорит ему - говори, я слушаю тебя. И тут человек начинает обращаться не к Царю, а к придворным и Царице - передайте пожалуйста Царю мою просьбу... как если бы Царя не было на троне. Как то странно, не правда ли? Бог всегда рядом. Он всегда на троне и Он слышит нас. Почему же некоторые обращаются не к Нему, а к придворным и к Царице с просьбой попросить Его о чем то, хотя вот Он, Он говорит - скажи, Я услышу. Почему игнорируя Его, люди обращаются к другим?

Дело не в Матронушке. Дело в том, что ей молятся вместо Господа. На одном из христианских сайтов мужчина так и сказал - а я только Матронушке, она быстрее отвечает, чем Бог..

[Денис В.Н.]

У православных нет общего учения.

 

Есть, в виде общих Символических книг:

 

1) “Православное Исповедание Кафолической и Апостольской Церкви Восточной”. Вначале оно рассмотрено на Соборе Киевском, и вскоре (в 1643 г.) на Соборе Ясском; потом рассмотрено и одобрено всеми четырьмя восточными Патриархами, и единодушно принято всей Греческой Церковью. Наконец, и для всей Церкви Русской одобрено и утверждено Патриархами Иоакимом (в 1685 г.) и Адрианом (в 1696 г.), который даже назвал эту книгу “боговдохновенной” (разумеется, не в строгом смысле), и Святейшим Правительствующим Всероссийским Синодом...

 

2) В последней половине того же века (в 1672 г.), на Соборе Иерусалимском, для охранения чистоты православия от заблуждений Кальвинистских, под названием: “Изложение православной веры Восточной Церкви”. Истину и чистоту этого Изложения снова засвидетельствовали все Святейшие Патриархи и другие Архипастыри Церкви восточной, когда послали его от себя (1723 г.) в ответ Христианам Великобританским, как истинное изложение и мудрование православной веры, и тогда же сообщили для той же самой цели и нашему св. Синоду; принял и засвидетельствовал и св. Синод Всероссийский, издавши в 1838 году это исповедание на русском языке, под заглавием: “Послание Патриархов православно-кафолическия Церкви о православной вере”, для руководства всем православным.

 

СИМВОЛИЧЕСКИЕ КНИГИ КАФОЛИЧЕСКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ.. | ??????? | Православное богословие

 

Кроме того, паламизм прошел рецепцию в: Антиохийском, Иерусалимском и Александрийском патриархатах, есть Определения паламитских соборов в синодике торжества Православия Русской Православной Церкви XIV в., Паламитские вероопределения в синодике Болгарской Православной Церкви. Текст приводится по Палаузовскому списку Синодика, созданного при болгарском царе Бориле.

[Денис В.Н.]

Я сейчас попробую объяснить чем меня смущает поклонение святым и Богородице и молитвы им. Представьте человека на аудиенции у Царя. На троне Царь, рядом Царица, вокруг придворные. И Царь говорит ему - говори, я слушаю тебя. И тут человек начинает обращаться не к Царю, а к придворным и Царице - передайте пожалуйста Царю мою просьбу... как если бы Царя не было на троне. Как то странно, не правда ли? Бог всегда рядом. Он всегда на троне и Он слышит нас. Почему же некоторые обращаются не к Нему, а к придворным и к Царице с просьбой попросить Его о чем то, хотя вот Он, Он говорит - скажи, Я услышу. Почему игнорируя Его, люди обращаются к другим?

Дело не в Матронушке. Дело в том, что ей молятся вместо Господа. На одном из христианских сайтов мужчина так и сказал - а я только Матронушке, она быстрее отвечает, чем Бог..

 

В иудаизме есть практика обращения к душам почивших праведников на их могилах, чтобы они помолились Творцу. Они на могилах своих праведников, могут как непосредственно молиться Богу, поминая заслуги своих святых, чтобы Бог, ради заслуг этих святых, услышал молитву. Так и могут опосредованно, через посредника, то есть, могут попросить, чтобы душа почившего праведника помолилась Богу. Нас интересует второй вариант. Отрывок из книги рава Ицхака Зильбера «Беседы о Торе»: "Надо думать, нашлось бы немало людей, которые в беде бежали бы на могилу Моше с воплями: “Моше, великий друг еврейского народа! Ты вывел евреев из Египта, помоги нам!” — и совершали бы тем самым большой грех. Сказать можно лишь: “Проси за нас Всевышнего”. Рав Яаков Кацен: "И так же можно обращаться к душам умерших, чтобы побудить их молиться Творцу за нас. Написано, что души умерших испытывают боль за страдания, выпавшие их потомкам и всему еврейскому народу, поэтому в обращении к ним нет запрета «обращаться к Творцу через посредника», ведь наши беды – это и их беды тоже". Талмуд Вавилонский (Сота 34б): "Сказал Рава: "Отделился Калев от совета разведчиков, пошел и распростерся на могилах праотцев в Хевроне, сказал им: "Праотцы мои, просите за меня милости!"" Иудейское обращение к почившим праведникам, напоминает христианскую форму обращения к святым: "молите Бога о нас". Рав Моше Гекрайтер: "Кроме того, в молитвах, составленных для чтения на могилах, мы находим обращение к праведнику с просьбой МОЛИТЬСЯ за нас. (Это в определённом смысле подобно обращению к ангелам в Слихот: мы просим их поместить нашу молитву перед Творцом). Что касается могилы праматери Рахели, то это — особое место для молитвы, как подчёркивают мудрецы. Известен рассказ о Раве Хаиме Шмулевиче — главе ешивы «Мир». Он приехал с учениками на могилу Рахели-имейну и обратился к Рахели в слезах: «Всевышний просит тебя, МАМА РАХЕЛЬ, перестать плакать о своих детях. Но я, твой сын Хаим, прошу тебя: плачь, мама, плачь и проси избавления для детей твоих»". А вот еще из Вавилонского Талмуда: «Почему Всевышний скрыл от людей могилу Моше-рабейну? Потому что открыто перед Ним, благословен Он, что в будущем Иерусалимский Храм будет разрушен и еврейский народ будет изгнан из своей земли. Если бы евреи знали место захоронения Моше, они могли бы прийти на его могилу и просить его помолиться за них. И если бы Моше помолился, Творцу “пришлось” бы отменить все свои приговоры, ибо любимы Им праведники после смерти еще более чем при жизни» («Сота», 13б). Согласно иудаизму, можно попросить души праведников, чтобы они помолились Богу. По слову раввина, это подобно тому, когда мы просим друг друга: “Вспомни обо мне в своей молитве”. Это ничем не отличается от христианской молитвы к святым, когда христианин обращается к святым, чтобы они помолились Богу, были посредниками. В иудаизме, это тоже называется молитвой через посредника. В иудаизме, можно встретить оба варианта, как непосредственное обращение к Богу, но с упоминанием заслуг святых, так и через посредника. Когда иудаизм запрещает обращаться к мертвым, речь идет о магическом вызывании души, о спиритизме. Владимир Берг пишет: "Итак, с помощью магических приемов запрещено просить о чем-либо души мертвых праведников; без помощи магических приемов разрешено просить о чем-либо души мертвых праведников. Т.о. обращаться к мертвым (праведникам, родственникам и т.д) допустимо, но без использования магии. Мертвые праведники, родственники и т.д. выступают в данном случае как посредники от человека к Творцу Вселенной. Фактически, иудей вправе обращаться к Творцу Вселенной с молитвой: а)лично, б)через посредников. Во втором варианте сила молитвы может быть значительно выше. Правильно ли я понял вопрос?". Ему отвечает раввин Михаэль Финкель: "Вы все верно понимаете".

[Helena]

Денис, для каких-то ПЦ мы еретики, нас перекрещивают. Для других мы инославные и наших священников принимают в сане.

О чем тут говорить…

[Денис В.Н.]

 

Я сейчас попробую объяснить чем меня смущает поклонение святым и Богородице и молитвы им. Представьте человека на аудиенции у Царя. На троне Царь, рядом Царица, вокруг придворные. И Царь говорит ему - говори, я слушаю тебя. И тут человек начинает обращаться не к Царю, а к придворным и Царице - передайте пожалуйста Царю мою просьбу... как если бы Царя не было на троне. Как то странно, не правда ли? Бог всегда рядом. Он всегда на троне и Он слышит нас. Почему же некоторые обращаются не к Нему, а к придворным и к Царице с просьбой попросить Его о чем то, хотя вот Он, Он говорит - скажи, Я услышу. Почему игнорируя Его, люди обращаются к другим?

Дело не в Матронушке. Дело в том, что ей молятся вместо Господа. На одном из христианских сайтов мужчина так и сказал - а я только Матронушке, она быстрее отвечает, чем Бог..

 

Даже в самом Писании, представлена посредническая роль Церкви в молитве. В Первом Послании Иоанна, в отношении повседневных грехов предписывается взаимная молитва членов общины друг о друге: "Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и Бог даст ему жизнь, то есть согрешающему грехом не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился. Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти" (1 Ин. 5:16-17). Так-же и в Послании Иакова можно прочитать следующее: "Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться" (Иак. 5:16). Вот и Иаков пишет о молитве Церкви. Природа Церкви, не подразумевает индивидуализм. В обоих этих местах, мы видим ходатайственную роль Церкви (верующих), а не индивидуализм один на один. А когда например, говорится в том-же Первом Послании Иоанна, что мы имеем Ходатая, там сотериологическое значение, так сказать в широком смысле, а не индивидуализм. Причем, в этом же Послании, Иоанн пишет: "Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и Бог даст ему жизнь". То есть, слова о Ходатае у Иоанна, не отменяют его же слова в этом же Послании о молитве за брата. Кроме того, Писание говорит о посредниках, например, таким посредником был Моисей, который просил Бога не уничтожать Израильский народ. И в истории с Авраамом, Бог обещал не уничтожать города и ради десяти праведников.

[Helena]

Тамара, как-то странно получается, Вы не находите?

Значит, живых братьев и сестер мы просим о молитве.

А тех, кто уже с Богом, не можем?

 

Или Вы не верите в жизнь вечную?

Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы.

Лк.20,38

[Гостья]

Тамара, как-то странно получается, Вы не находите?

Значит, живых братьев и сестер мы просим о молитве.

А тех, кто уже с Богом, не можем?

 

Или Вы не верите в жизнь вечную?

Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы.

Лк.20,38

 

Я, как мне кажется, уже говорила, что не нашла в Писании ни одного примера молитвы почившим святым, ни одного упоминания, ни в Деяниях, ни в Посланиях. Кроме того, нигде не нашла, что святые могут слышать чьи то слова. Вот Вы живая, но если нет телефона, Вы меня не услышите. Правда? И я не нашла что до воскресения в прославленном теле, почившие святые приобрели такую же вездесущность как Господь и могут одновременно слышать молитвы сотен и тысяч людей на разных языках и еще одновременно молиться о них Господу. И единственная молитва святых, описанная в Библии, вообще далека от заступнической - 10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?(Откр.6:10)? Как то мало похоже на заступническую молитву. А ведь именно это услышал Апостол от убиенных душ, находящихся под жертвенником.

[Amtaro]

А я не понимаю, Тамара, чем вам так не угодила Матронушка. Слепая тихая женщина, всю жизнь прожившая для Христа.

 

Дело не в ней. Вы же помните, что люди могут сделать идола из чего угодно. Бог дал евреям медного змея, что бы они исцелялись от укусов змей. Но они назвали его Нехуштан и сделали из него идола.

Я сейчас попробую объяснить чем меня смущает поклонение святым и Богородице и молитвы им. Представьте человека на аудиенции у Царя. На троне Царь, рядом Царица, вокруг придворные. И Царь говорит ему - говори, я слушаю тебя. И тут человек начинает обращаться не к Царю, а к придворным и Царице - передайте пожалуйста Царю мою просьбу... как если бы Царя не было на троне. Как то странно, не правда ли? Бог всегда рядом. Он всегда на троне и Он слышит нас. Почему же некоторые обращаются не к Нему, а к придворным и к Царице с просьбой попросить Его о чем то, хотя вот Он, Он говорит - скажи, Я услышу. Почему игнорируя Его, люди обращаются к другим?

Дело не в Матронушке. Дело в том, что ей молятся вместо Господа. На одном из христианских сайтов мужчина так и сказал - а я только Матронушке, она быстрее отвечает, чем Бог..

Всю историю Церкви христиане просили друг у друга молитв и продолжали просить друзей молиться Христу и после ухода друзей из земной жизни. А кто самые лучшие друзья христианину, как не святые?

Вы же молите своих друзей помолиться о вас? Или нет? Ведь можете молиться только Богу.

[Helena]

Ваша проблема в том, что кроме канонических книг Библии у Вас ничего больше нет.

Непонятно, как христиане выжили 300 лет, не имея Библии?

 

Все это уже говорено-переговорено.

Пока Вы не поймете, где видимая Церковь Христа - Вы так и будете объяснять Библию Библией и ходить по кругу.

[Neta]

Тамара, для нас Церковь - единое Тело Христово, состоящее из живущих на земле и ушедших к Господу. В библейском стихе, который вы привели, пропускаете важные слова: "золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых".

[Владимир М.]

В библейском стихе, который вы привели, пропускаете важные слова: "золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых".

Эти слова не только из другого стиха, но и из другой главы.

[Alexander]

Откр. 5:8

И когда Он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых.