Почему именно в католичестве есть полнота истины?

[Alexander]

Как могут выбрать католичество многочисленные христиане, живущие вдали от католических храмов и священников? И Вы считаете, что Бог на этом основании не считает этих христиан христианами? А если Бог считает, то почему Вы не считаете?

 

Во первых, католическая Церковь обязывает своих верных видеть в Вас заблудшую и отделенную, но христианку, по крайней мере до тех пор пока вы не отделились от Церкви своей сознательно выбранной ересью. Как по мне, лично Вы эту черту перешли, но конечно пусть Бог судит, а не я.

 

Во вторых, Вы сто раз задавали этот вопрос "как же так, если для спасения нужна Католическая Церковь, а храма католического храма по близости нет, разве человек виноват в глазах Бога". Вас точно так же просили ответить на вопрос того же порядка. "Как же так, если для спасения нужно Писание, а книги под рукой нет, разве человек виноват в глазах Бога".

 

Ответив на второй вопрос, на наш, Вы ответите и свой, на первый.

[Amtaro]

 

Во вторых, Вы сто раз задавали этот вопрос "как же так, если для спасения нужна Католическая Церковь, а храма католического храма по близости нет, разве человек виноват в глазах Бога".

Саша, не преувеличивайте. Не сотню, а всего 87 раз.

[Helena]

Во вторых, Вы сто раз задавали этот вопрос "как же так, если для спасения нужна Католическая Церковь, а храма католического храма по близости нет, разве человек виноват в глазах Бога".

Саша, не преувеличивайте. Не сотню, а всего 87 раз.

Ты посчитал?

 

Нет, ну правда, это становится уже несмешно.

Изменено 23 июля, 2021 пользователем Helena

[Alexander]

... Я знаю, что я в Его Церкви ...

Откуда такая уверенность, если Вы сами в произвольном порядке отвергаете догматы вселенских соборов?

 

Мф. 7:1–2

Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будет отмерено

 

Вот Вы взвесили СИ и сказали что они вне Церкви, ибо догматы какие-то не приняли, которые как Вам кажется важные.

Примерьте на себя эту меру. Вы так же отвергли догматы (другие, но все же вселенских соборов), однако же себя из Церкви не вычеркиваете.

Почему?

 

По Вашей же мерке Вы вне Церкви христианской.

Изменено 23 июля, 2021 пользователем Alexander

[Alexander]

Просьба к модераторам выделить в отдельную тему нашу переписку с Николаем начиная с поста 180

Предлагаю тему "Пагубные ереси"

Изменено 24 июля, 2021 пользователем Alexander

[Neta]

Тема разделена. Пагубные ереси здесь

[n-vilonov]

"все истины люди подбирают по себе, мня, что они их разумно обосновывают, одна лишь оправдывающая вера во Христа внушена Богом".

 

Не думаю, что приписывать собеседнику (даже неприятному собеседнику) очевидную глупость - это хороший ход.

 

Я действительно не считаю разумным обоснованием весь этот стандартный набор апологетических аргументов, из которых первые два (рассказы о воскресении и других чудесах транслировались ни одним человеком, а целым сообществом, и это делалось, если не всеми, то многими, вполне искренне, а не в порядке корыстного обмана) верны, но ничего не доказывают , а третий (люди той культуры не могли придумать и т.п.) весьма спорный - не говоря уж о том, что о сознательной, преднамеренной выдумке говорить, действительно, не приходится; то есть третий аргумент - мимо цели.

 

Но отвергаю я весь этот традиционный апологетический набор не ради атеизма, а ради другой апологетики. Я спрашиваю себя: допустим, что все эти чудеса, воскресение, особая связь евангельского Иисуса с трансцендентным Богом - допустим, что всё это иллюзии, wishful thinking первых христиан и самого Иисуса. В этом случае, продолжаю ли я Его считать высшим Благом, наиболее совершенным человеком? Да, продолжаю. Ну что же, если так, то для меня нет Бога, кроме человека Иисуса Христа. И тогда я ставлю на то, что чудесные элементы повествований о Нём тоже излагают истину - хотя я и не понимаю, как это всё могло быть, и хотя концы с концами тут не сходятся (как воскресший Иисус может продолжать смотреть на всё это??); соглашаюсь, просто чтобы согласиться с Ним.

 

Но считал бы я Иисуса пределом совершенства, если бы Он не был другом грешников (Мф.11:19), который к ним пришёл и за них на смерть пошёл, не ставя предварительных условий (Рим. 5:6-8)?

 

Если бы Он не был милосерднее собственного учения (ср.Мф.10:5-6 и Мф.15:24-28)?

 

Если бы Он не объяснил, что, поскольку мы, даже внешне будучи праведны, испорчены грехом, власть одних людей над другими - это зло, и лучше бы ею, как минимум, пользоваться поменьше, если уж нельзя её совсем отменить (Ин.8:3-11)? Если бы не Его собственная уязвимость перед горем (Ин.11:5, 33-35) и страхом, и то, что Он не стесняется просить о сочувствии и поддержке (Мк.14:32-34)?

 

Если бы Иисус был не таков, если бы он чувствовал и делал не это - то вся аргументация развалилась бы. Остались бы только древние легенды о радикальном иудейском пророке, и более современные данные о религиозных сообществах, апеллирующих к Его имени - и не было бы никаких причин к любому из этих сообществ присоединяться.

 

 

 

 

 

 

 

[Maxim Bulava]

То сеть вместо одних аргументов (которые Вам просто не нравятся), Вы используете другие аргументы, которые совсем не противостоят первым, да и просто некоторые из них переиначивают - от нравственного превосходства Христа. Всё это просто замечательно. Неясно только одно - к чему Вы продолжаете этот разговор.

 

Я так вижу, что мое предположение справедливо: человек думал, что услышит рассказ, о том, как католик выбирал между "группами людей", и хотел поразить его откровением, что не людей надо выбирать, а Богу доверяться, покоряясь чудному облику милосердного Христа.

 

А когда услышал, что "группы людей" не приделах, понял, что пафос потратить будет не на кого. Но не признаваться же, что так ошибся...

 

Не парьтесь, бывает.

[n-vilonov]

То сеть вместо одних аргументов (которые Вам просто не нравятся), Вы используете другие аргументы, которые совсем не противостоят первым, да и просто некоторые из них переиначивают - от нравственного превосходства Христа. Всё это просто замечательно. Неясно только одно - к чему Вы продолжаете этот разговор.

 

Я так вижу, что мое предположение справедливо: человек думал, что услышит рассказ, о том, как католик выбирал между "группами людей", и хотел поразить его откровением, что не людей надо выбирать, а Богу доверяться, покоряясь чудному облику милосердного Христа.

 

А когда услышал, что "группы людей" не приделах, понял, что пафос потратить будет не на кого. Но не признаваться же, что так ошибся...

 

Не парьтесь, бывает.

 

Угадывать у Вас плохо получается. Я не к этому веду.

 

1. Принятие Христа, как Бога - это не согласие с объективными, сиречь проверяемыми доказательствами, которые относились бы к историческим событиям. Таких доказательств, достаточно надежных, просто нет.

 

2. Чтобы Его принять, как Бога, нужно Его увидеть в определенном ракурсе - и тогда возникает вера: не знание, а отношение.

 

3. Только исходя из этого отношения и имеет смысл искать Церковь. Кто Церковь? Те, кто Его таким же образом видит и таким же образом к Нему относится. Исторические изыскания, какая у кого преемственность, кто когда какую бумагу издал и т.п., в этом поиске нисколько не помогают.

[Maxim Bulava]

Угадывать у Вас плохо получается.

Да почему же. Нормально получается.

1. Принятие Христа, как Бога - это не согласие с объективными, сиречь проверяемыми доказательствами, которые относились бы к историческим событиям. Таких доказательств, достаточно надежных, просто нет.

Во-первых, вас послушать - так и общей моральной базы у человеческой нравственности нет. Если Вы сказали "нет", то отсюда не вытекает никакого "нет."

 

Во-вторых, принятие Христа как Бога, конечно, не является согласием с рациональными аргументами, потому что вера не есть согласие с рациональными аргументами. В данном случае Вы ломитесь в открытую дверь.

2. Чтобы Его принять, как Бога, нужно Его увидеть в определенном ракурсе - и тогда возникает вера: не знание, а отношение.

Чтобы принять Христа как Бога, нужно согласиться с Богом, то есть с тем благодатным действием, которым Бог сопровождает проповедь о Нем. Это ТЕОлоггия, а не ПСИХОлогия.

3. Только исходя из этого отношения и имеет смысл искать Церковь. Кто Церковь? Те, кто Его таким же образом видит и таким же образом к Нему относится. Исторические изыскания, какая у кого преемственность, кто когда какую бумагу издал и т.п., в этом поиске нисколько не помогают.

Церковь - это то, что создал Бог, а не "видения" и "отношения". Это мистическое Тело во главе с Самим Христом, причастность Которому создается не Вашими мыслями и переживаниями, а теми вещами, которые Он Сам установил Своей волей и которые находятся в дивном соответствии со свойствами этого сообщества.

 

И в определении, какое из видимых сообществ имеет отношение к Церкви и что же это за отношение, ОЧЕНЬ помогают простые объективные факты - о преемственности, а времени возникновения, о вере сообщества и т.п., а не вопросы ПСИХОлогии.

 

В общем, есть что-то новенькое - говорите. Если будет продолжение прикрытия Вашего пролета с "выборами между сообществами с Библией и Христом и Кришной и Бхагавад-гитой" как католическим путем к истине, то мне это не интересно.

Изменено 24 июля, 2021 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

 

Чтобы принять Христа как Бога, нужно согласиться с Богом, то есть с тем благодатным действием, которым Бог сопровождает проповедь о Нем. Это ТЕОлоггия, а не ПСИХОлогия.

 

 

Речь о том, как и почему мы принимаем Христа, как Бога. То есть именно что о психологии. Ну а затем уже, post factum, согласившись, мы интерпретируем это своё согласие как ответ на благодатное воздействие (в Вашем случае) или как и ответ, и результат этого воздействия одновременно (в моём случае). А смотря на других людей, мы видим такой же ответ/результат благодати в тех людях, кто проявляет веру, такую же как у нас. При переводе на язык богословия получается именно то, что именно эту веру в людях создаёт Бог; именно так Он своим действием создаёт свою Церковь. И именно эти люди (мои единоверцы, служители этой Церкви) имеют основание чему-то учить от Его имени. Любые другие, несмотря на любую возможную древность, преемственность и т.п., имеют к моему Богу и Его Церкви такое же отношение, что и служители любых иных религий, с их священными текстами и линиями преемственности. Вот к чему здесь в начале разговора упоминались Гита, Коран и другие монотеистические учения и тексты и др.

[Maxim Bulava]

И именно эти люди (мои единоверцы, служители этой Церкви) имеют основание чему-то учить от Его имени.

Ваших единоверцев не было до Лютера. Ну, или если сделать максимальные уступки, до каких-нибудь Виклифов.

 

На элементарное возражение, что Церковь за 1000 лет до Лютера была представлена общинами, которые верили в то и практиковали то, что Лютер считал богохульством, Вам и раньше нечего было ответить, и сейчас ответить нечего. Конечно, кроме фантастических предположений, что где-то высоко в горах (не в нашем районе) такие ваши никому не известные единоверцы проповедовали снежному человеку.

 

Николай, я хочу прочитать что-нибудь разумное. Митинговые речи меня уже несколько подутомили.

[n-vilonov]

И именно эти люди (мои единоверцы, служители этой Церкви) имеют основание чему-то учить от Его имени.

Ваших единоверцев не было до Лютера. Ну, или если сделать максимальные уступки, до каких-нибудь Виклифов.

 

 

В порядке дискуссии, допустим (хотя точно знать Вы не можете - никому не известные единоверцы в горах - они такие). И чему это мешает? Ничему. Допустим, в период от апостолов и других авторов Писаний до Лютера все или практически все христиане некоторые важные вещи понимали неправильно или не понимали вовсе. А потом Св. Дух через Лютера ("Божьего мужа", "героя веры, наделенного несравненными дарами Св.Духа", "третьего Илию" - это я всё цитирую разные лютеранские вероисповедные документы, после смерти Лютера написанные его последователями - чтобы не говорили, что я преувеличиваю оценку Лютера в сравнении с аутентичной лютеранской традицией) их открыл - научил более правильному пониманию Писания. Нормальная религиозная концепция. Можно в неё верить, можно не верить - но это уже другое дело.

 

 

[Maxim Bulava]

Да, спасибо за позволение. Как человек, еще не потерявший голову и знакомый с Писанием, я в нее не верю. Еще раз всего наилучшего.

[n-vilonov]

Да, спасибо за позволение. Как человек, еще не потерявший голову и знакомый с Писанием, я в нее не верю. Еще раз всего наилучшего.

 

В свою очередь, и я, как человек, не потерявший голову и знакомый с Писанием, не верю и не могу верить, что рукоположение в епископы наделяет людей такими дарами учительства, что они, действуя коллективно (на Соборах) или индивидуально (епископы Рима) могут гарантировать верное понимание христианского учения, и неповрежденное сохранение этого учения на протяжении многих столетий и тысячелетий.

 

То, что я вижу, и в прошлом и в настоящем - очень многие рукоположенные такими дарами не обладали ни до рукоположения, ни после. Поэтому поверить в то, что они что-то там сохранили, я не могу. Это на порядок невероятнее воскресения мертвых.

 

Истинную веру и получать, и сохранять, и передавать, и восстанавливать могут люди, получающие особые дары Духа, независимо от их церковных должностей. Так обычно и происходит. А уж в какой срок это происходит, дело десятое (у Него тысяча лет, как один день).

[Amtaro]

Ну и какой практический вывод, Николай, вы делаете? Отменяете для себя все вселенские соборы Церкви?

[Maxim Bulava]

Да, спасибо за позволение. Как человек, еще не потерявший голову и знакомый с Писанием, я в нее не верю. Еще раз всего наилучшего.

 

В свою очередь, и я, как человек, не потерявший голову и знакомый с Писанием, не верю и не могу верить, что рукоположение в епископы наделяет людей такими дарами учительства, что они, действуя коллективно (на Соборах) или индивидуально (епископы Рима) могут гарантировать верное понимание христианского учения, и неповрежденное сохранение этого учения на протяжении многих столетий и тысячелетий.

 

То, что я вижу, и в прошлом и в настоящем - очень многие рукоположенные такими дарами не обладали ни до рукоположения, ни после. Поэтому поверить в то, что они что-то там сохранили, я не могу. Это на порядок невероятнее воскресения мертвых.

Не могу не заметить, что Вы, как почти всегда, не понимаете, чему учит Католическая Церковь, да и отделенные восточные церкви тоже.

 

Рукоположение никого и никогда еще не наделило безошибочностью.

 

Еще раз всего наилучшего.

[n-vilonov]

Ну и какой практический вывод, Николай, вы делаете? Отменяете для себя все вселенские соборы Церкви?

 

Почему же отменяю? В той мере, в каком основоположники лютеранской Реформации подтвердили решения более ранних Соборов, я с этими Соборами тоже соглашаюсь. Сказать "эти люди не имели гарантий безошибочности" - это совсем не то же самое, что сказать "эти люди во всём ошиблись". Я утверждаю только первое, а не второе.

[n-vilonov]

 

 

Не могу не заметить, что Вы, как почти всегда, не понимаете, чему учит Католическая Церковь, да и отделенные восточные церкви тоже.

 

Рукоположение никого и никогда еще не наделило безошибочностью.

 

Еще раз всего наилучшего.

 

Было бы любопытно услышать Ваше опровержение моего утверждения, что Вселенские соборы РКЦ - это собрания епископов, решения которых должны утверждаться Папой. Но не хотите продолжать - дело Ваше, разумеется.

[Amtaro]

Ну и какой практический вывод, Николай, вы делаете? Отменяете для себя все вселенские соборы Церкви?

 

Почему же отменяю? В той мере, в каком основоположники лютеранской Реформации подтвердили решения более ранних Соборов, я с этими Соборами тоже соглашаюсь. Сказать "эти люди не имели гарантий безошибочности" - это совсем не то же самое, что сказать "эти люди во всём ошиблись". Я утверждаю только первое, а не второе.

То есть вы считаете основателей лютеранской информации наделёнными безошибочностью?

[Maxim Bulava]

Было бы любопытно услышать Ваше опровержение моего утверждения, что Вселенские соборы РКЦ - это собрания епископов, решения которых должны утверждаться Папой. Но не хотите продолжать - дело Ваше, разумеется.

Ну, вообще-то утверждение звучало как "не верю и не могу верить, что рукоположение в епископы наделяет людей такими дарами учительства, что они, действуя коллективно (на Соборах) или индивидуально (епископы Рима) могут гарантировать верное понимание христианского учения". Но недавно я просмотрел индийский фильм "Католик выбирает между торгующими священным писанием религиозными группами", наполненный танцами для сокрытия своего... промаха, и сиквел смотреть мне что-то не хочется.

 

Дипика Падуконе танцует получше.

[n-vilonov]

Было бы любопытно услышать Ваше опровержение моего утверждения, что Вселенские соборы РКЦ - это собрания епископов, решения которых должны утверждаться Папой. Но не хотите продолжать - дело Ваше, разумеется.

Ну, вообще-то утверждение звучало как "не верю и не могу верить, что рукоположение в епископы наделяет людей такими дарами учительства, что они, действуя коллективно (на Соборах) или индивидуально (епископы Рима) могут гарантировать верное понимание христианского учения". Но недавно я просмотрел индийский фильм "Католик выбирает между торгующими священным писанием религиозными группами", наполненный танцами для сокрытия своего... промаха, и сиквел смотреть мне что-то не хочется.

 

Дипика Падуконе танцует получше.

 

А Вселенский Собор вместе с Папой не считается обладающим гарантиями безошибочности?

[Maxim Bulava]

А Вселенский Собор вместе с Папой не считается обладающим гарантиями безошибочности?

О, а вот и первое па. Скучно с Вами.

[n-vilonov]

Ну и какой практический вывод, Николай, вы делаете? Отменяете для себя все вселенские соборы Церкви?

 

Почему же отменяю? В той мере, в каком основоположники лютеранской Реформации подтвердили решения более ранних Соборов, я с этими Соборами тоже соглашаюсь. Сказать "эти люди не имели гарантий безошибочности" - это совсем не то же самое, что сказать "эти люди во всём ошиблись". Я утверждаю только первое, а не второе.

То есть вы считаете основателей лютеранской информации наделёнными безошибочностью?

 

Разумеется, я считаю, что христианской вере Лютер и его сподвижники учили верно - так, как их Св.Дух наставлял. Странно было бы ожидать от меня другой позиции, при моём вероисповедании.

[Amtaro]

Ну и какой практический вывод, Николай, вы делаете? Отменяете для себя все вселенские соборы Церкви?

 

Почему же отменяю? В той мере, в каком основоположники лютеранской Реформации подтвердили решения более ранних Соборов, я с этими Соборами тоже соглашаюсь. Сказать "эти люди не имели гарантий безошибочности" - это совсем не то же самое, что сказать "эти люди во всём ошиблись". Я утверждаю только первое, а не второе.

То есть вы считаете основателей лютеранской информации наделёнными безошибочностью?

 

Разумеется, я считаю, что христианской вере Лютер и его сподвижники учили верно - так, как их Св.Дух наставлял. Странно было бы ожидать от меня другой позиции, при моём вероисповедании.

Я не о том вас спросил.