Несколько вопросов лютеранам

[Корнилий]

Тогда я рад за вас. Значит женщину и мужчину как предпочтение можно не в одном плане рассматривать? И ни где они равны не будут, кроме как в социальном? Да и там то... не известно ещё как.

В социальном женщины тоже выше, не обязаны быть в рабстве у государства один год, в отличии от мужчин имеют права на своё потомство и многое другое. Почему бы и не вести им службы если они ровнее?

[kajum]

Так что когда ваш пропст Елена служит только Литургию Слова, то никаких претензий не может быть даже со стороны католиков и православных (разве тех, кто не в курсе, что в их церквях такое тоже возможно). Разногласие есть только в отношении совершения Таинств.

При том обстоятельстве, что во многих католических приходах отношение к Таинствам гораздо более обывательское и наплевательское, нежели у лютеран, и при том, что раздачей Причастия в них нередко занимаются как раз какие-то непонятные тетеньки-аколитшы, при полном самоустранении от этого дела священников - так какая собственно принципиальная разница, и какие у подобных католиков имеются канонические основания для претензий к лютеранам?..

 

А вообще интересно - я бы на служение женщиной Литургии Слова посмотрела.

Особенно кабы при этом всем прочим женщинам разрешено было б по ходу дела оппонировать из зала. Такое бы "утро на Привозе" получилось бы... Изменено 27 декабря, 2015 пользователем kajum

[Mar!a]

При том обстоятельстве, что во многих католических приходах отношение к Таинствам гораздо более обывательское и наплевательское

Мне таковые незнакомы.

 

з.ы. Я о личном опыте само-собой. А обсуждать то, что кто-то где-то говорит и пишет не заборе мне как то не особо интересно.

Изменено 27 декабря, 2015 пользователем Mar!a

[kajum]

Мне таковые незнакомы.

з.ы. Я о личном опыте само-собой. А обсуждать то, что кто-то где-то говорит и пишет не заборе мне как то не особо интересно.

Дык, есть же yutube, есть приходские сайты (как правило весьма убогие, но тоже бывает, с кой-какими фото-и видеоматериалами в наличии) - нынче можно и без всякого "личного опыта" поглядеть, что где и как творится в разных углах католического мира, узреть, как на практике в некоторых католических приходах и католических учебных заведениях выглядят Мессы и как осуществляются Таинства Причастия, Исповеди, Конфирмации и т.д., сравнить с тем, как оно прописано в Чине мессы и прочих официальных инструкциях.. - и с тем, как оно происходит у тех же лютеран. Ничего сложного и все вполне наглядно и объективно.

[Mar!a]

Дык, есть же yutube, есть приходские сайты (как правило весьма убогие, но тоже бывает, с кой-какими фото-и видеоматериалами в наличии) - нынче можно и без всякого "личного опыта" поглядеть, что где и как творится в разных углах католического мира, узреть, как на практике в некоторых католических приходах и католических учебных заведениях выглядят Мессы и как осуществляются Таинства Причастия, Исповеди, Конфирмации и т.д., сравнить с тем, как оно прописано в Чине мессы и прочих официальных инструкциях.. - и с тем, как оно происходит у тех же лютеран. Ничего сложного и все вполне наглядно и объективно.

Вот когда сама увижу то, что меня покоробит, тогда и обсудим, а пока такого не было ни в России, ни на "загнивающем Западе" во время отдыха. Всякие злоупотребления если задаться такой целью можно найти абсолютно где угодно, весь вопрос в степени их распространения. Изменено 27 декабря, 2015 пользователем Mar!a

[Ermina]

А вообще интересно - я бы на служение женщиной Литургии Слова посмотрела.

Особенно кабы при этом всем прочим женщинам разрешено было б по ходу дела оппонировать из зала. Такое бы "утро на Привозе" получилось бы...

Так формат проповеди не предполагает возможности оппонирования. Независимо от того мужчиной проповедь произносится или женщиной.

[n-vilonov]

При том обстоятельстве, что во многих католических приходах отношение к Таинствам гораздо более обывательское и наплевательское, нежели у лютеран, и при том, что раздачей Причастия в них нередко занимаются как раз какие-то непонятные тетеньки-аколитшы, при полном самоустранении от этого дела священников - так какая собственно принципиальная разница, и какие у подобных католиков имеются канонические основания для претензий к лютеранам?..

 

А вообще интересно - я бы на служение женщиной Литургии Слова посмотрела.

Особенно кабы при этом всем прочим женщинам разрешено было б по ходу дела оппонировать из зала. Такое бы "утро на Привозе" получилось бы...

 

Извините, пожалуйста, но с какой целью Вы об этом говорите - тем более здесь, в этой теме?

 

Во-первых, Вы - атеист, так? Если так, то какое Вам дело до того, что протестанты без конца разделяются на новые и новые деноминации (кстати, если это обо всех протестантах, то Вы делаете неправомерное обобщение), или что у католиков месса служится без надлежащего благолепия (что, опять же, тоже представляет собой неправомерное обобщение)? А то странная картина получается - протестанты довольны (в общем и целом, sub specie aeternitatis) тем, как у них (у нас) устроены церковные организации, католики довольны (в общем и целом, sub specie aeternitatis) тем, как у них служится Литургия - и тут приходите Вы, не имеющий отношения ни к тем, ни к другим, и начинаете нам рассказывать, как у нас всё плохо.

 

Во-вторых, почему Вы это делаете именно здесь, именно в этой теме? С подачи топикстартера тема посвящена, напомню, конкретно лютеранскому богослужению - что в нём делается, и почему (на каких основаниях)? Она не посвящена богослужению в РКЦ (для этого здесь специальный подфорум есть), или каким-то ещё темам.

 

Nota bene - я спрашиваю только для того, чтобы понять, лично для себя, имеет ли смысл что-либо отвечать на Ваши реплики, и если имеет, то что именно? Не нужно видеть здесь какой-то намёк на применение санкций. Для санкций здесь поставлены модераторы, им и карты в руки, а я даже намёки такие делать не должен - и не делаю.

[Олега]

 

 

 

Возвращаемся на несколько итераций назад. Я знаю, как дело обстоит у православных, но здесь идет речь не о православных, а о лютеранах. А лютеранская догматика (у всех лютеран - и консервативных, и либеральных) основана на том, что отправление Таинств есть форма возвещения Слова. Кто имеет возможность/право возвещать Слово, тот, тем самым, имеет возможность/право отправлять Таинства (в том числе Евхаристию). При этом между консервативными и либеральными лютеранами нет согласия по вопросу, имеет ли женщина право публично возвещать Слово, или нет? Консерваторы считают, что нет, либералы - что да. При этом и те, и другие приводят аргументы, основанные на тех или иных текстах Св.Писания.

 

Но вот идея, будто женщина может проповедовать, но, при этом, Евхаристию служить не может, просто потому, что она женщина, подтверждения в Писании не находит.

В продолжение темы. Вот сегодня у Шмемана что по этому вопросу нашёл:

 

 

 

Среда, 11 февраля 1976

 

Почему женщина не может быть священником? Длинный разговор об этом вчера с Томом, на которого, за его статью в последнем Quarterly , восстают, по слухам, и православные женщины. С тех пор, что началась эта буря (в связи с англиканами), меня все больше удивляет не сама тема спора, а то, что в нем раскрывается о богословии. Невозможность найти решающие аргументы ни за, ни против – решающие в смысле объективной убедительности их для обеих сторон. Каждый оказывается правым для себя, то есть внутри своей перспективы, "причинной связи" своей аргументации. "Наша" сторона порой напоминает мне обличения о.Иоанном Кронштадтским Льва Толстого: "О неистовый граф! Как же не веришь ты св. апостолам…" Однако не в том-то ли и все дело, что все началось – у Л.[ьва] Т.[олстого] – с "неверия" св. апостолам. Поэтому аргументация ex traditione просто бьет мимо цели. "Ересь" всегда нечто очень цельное, не надуманное, она действительно прежде всего выбор на глубине, а не поправимая ошибка в частностях. Отсюда – безнадежность всех "богословских диалогов", как если бы речь всегда шла о "диалектике", об аргументах. Все аргументы в богословии post factum, все укоренены в опыте; если же опыт другой, то они и не применимы, что и становится – в который раз! – очевидным в этом споре о "священстве женщин". Том: "Как объяснить, например, что женщина может быть президентом США и не может быть священником?" Мне кажется, – отвечаю я, – что она не должна бы быть и президентом США. Но этого-то как раз сейчас никто и не говорит, и сказать это означало бы немедленно вызвать обиду . А обижать тоже нельзя, и вот мы внутри порочного круга. Этот порочный круг неизбежен, если нарушен некий органический, изначальный и вечный опыт . Между тем, наша культура, в основном, и состоит в его отвержении и нарушении, так что сама ее суть, собственно, из этого отвержения и состоит, оно составляет ее опыт . Это опыт только негативности, восстания, протеста, и само понятие "освобождения" (liberation) тоже всецело негативно. На наше сознание, на наш "изначальный" опыт современная культура набрасывает аркан принципов, которые, хотя они кажутся "положительными", на деле отрицательны, ни из какого опыта не вытекают. "Все люди равны ": вот один из корней, самая ложная из всех apriori. Все люди свободны . Любовь всегда положительна (отсюда, например, оправдание гомосексуализма и т.д.). Всякое ограничение – опрессивно . Пока сами христиане признают все эти "принципы", пока они, иными словами, признают культуру, на этих принципах построенную, никакие рассуждения о невозможности для женщин быть священниками просто не звучат, отдают, в сущности, и лицемерием, и самообманом. Короче говоря, если мы начинаем с какого-то отвлеченного, несуществующего, навязанного природе равенства между мужчинами и женщинами, то никакая аргументация невозможна. А это значит, что начинать нужно с разоблачения самих этих принципов как ложных – свободы, равенства и т.д., ложных именно своей отвлеченностью, "выдуманностью". Нужно отвергнуть всю современную культуру в ее духовных – ложных, даже демонических – предпосылках. Глубочайшая ложность принципа "сравнения", лежащего в основе пафоса равенства. Сравнением никогда и ничего не достигается, оно источник зла, то есть зависти (почему я не как он), далее – злобы и, наконец, восстания и разделения . Но это и есть точная генеалогия дьявола. Тут ни в одном пункте, ни в однойстадии – нет положительного, все отрицательно от начала до конца. И в этом смысле наша культура "демонична", ибо в основе ее лежит сравнение. А так как сравнение всегда, математически приводит к опыту, знанию неравенства , то оно всегда приводит и к протесту. Равенство утверждается как недолжность никаких различий, а поскольку они есть – к борьбе с ними, то есть к насильственному уравнению и, что еще страшнее, к отрицанию их как самой сущности жизни; та "личность", мужская или женская, неважно, – которая жаждет равенства, уже, в сущности, опустошена и безлична, ибо "личное" в ней составляло как раз то, что "отлично" от всех других и что не подчинено абсурдному закону "равенства".

 

Демоническому принципу "сравнения" христианство противопоставляет любовь , вся сущность которой как раз в полном отсутствии в ней и как "источника", и как "сущности" – сравнения. Потому в мире и нет, и не может быть равенства, что он создан любовью , а не принципами. И жаждет мир любви, а не равенства, и ничто – мы знаем это – не убивает так любви, не заменяет ее так ненавистью, как именно это постоянно навязываемое миру как цель и "ценность" равенство.

 

А именно в любви , и ни в чем другом, укоренена двойственность человека как мужчины и женщины. Это не ошибка, которую человечество исправит "равенством", не изъян, не случайность – это первое и самое онтологическое выражение самой сущности жизни . Тут исполнение личности осуществляется в самоотдаче, тут преодолевается "закон", тут умирает самоутверждение мужчины как мужчины и женщины как женщины и т.д.

 

Но все это и означает как раз, что никакого равенства нет, а есть онтологическое различие, делающее возможным любовь, то есть единство , а не "равенство". Равенство всегда предполагает множественность "равных", никогда не претворяемую в единство, потому что вся суть равенства в его ревнивом оберегании. В единстве различие не уничтожается, а само становится единством, жизнью, творчеством…

 

"Мужское" и "женское" начала соприродны миру, но только человек претворяет их в семью . Ненависть нашей культуры к семье за то, что эта последняя обличает зло "равенства".

[Корнилий]

Не так давно у Гегеля нашел отрывок который контрастирует с вашим

 

Так как теперь человек знает, что он полон божественного духа, то благодаря этому исчезают все отношения к чему-либо внешнему: теперь уже нет никакого различия между священниками и мирянами; не один класс исключительно обладает как содержанием истины, так и всеми духовными и земными богатствами церкви, но сердце, чувствительная духовность человека, может и должно овладеть истиной, и эта субъективность есть субъективность всех людей. Каждый должен в самом себе выполнять дело примирения. Субъективный дух должен воспринять в себя дух истины и проникнуться им. Благодаря этому достигаются абсолютная искренность души, которая свойственна самой религии, и свобода в церкви. Теперь субъективность усваивает себе объективное содержание, т.е. учение церкви. В лютеранской церкви субъективность и уверенность индивидуума столь же необходимы, как и объективность истины. Для лютеран истина не есть готовый предмет, но сам субъект должен сделаться истинным, отказываясь от своего частного содержания ради субстанциальной истины и усваивая себе эту истину. Таким образом субъективный дух в самом деле становится свободным, отрицает свой партикуляризм и сознает самого себя в своей истинности. Таким образом христианская свобода стала действительностью. Если субъективность вкладывают только в чувство без этого содержания, то удовлетворяются естественной волей.

Благодаря этому развертывается последнее знамя, вокруг которого собираются народы, знамя свободного духа, который есть при-себе самом, а именно в истине, и только в ней он есть при-себе самом. Это и есть то знамя, под которым мы служим и которое мы несем. Начавшаяся с тех пор эпоха, продолжающаяся и теперь, не имела и не имеет иной задачи кроме осуществления этого принципа в мире, причем примирение в себе и истина становятся и объективными, по форме. Образованию вообще свойственна форма: образование есть обнаружение формы всеобщего, и это есть мышление вообще. Теперь право, собственность, нравственность, правление, конституция и т.д. должны быть определяемы вообще для того, чтобы они соответствовали понятию свободной воли и были разумны. Лишь таким образом дух истины может проявляться в субъективной воле, в особой деятельности воли; так как интенсивность субъективного свободного духа решается принять форму всеобщности, объективный дух может проявляться. В этом смысле следует понимать, что государство основано на религии. Государства и законы суть не что иное, как проявления религии в отношениях, существующих в действительности.

 

Таково существенное содержание реформации: человек сам себя предназначает к тому, чтобы быть свободным.

Изменено 20 января, 2016 пользователем Корнилий

[Олега]

Не так давно у Гегеля нашел отрывок который контрастирует с вашим

 

Так как теперь человек знает, что он полон божественного духа, то благодаря этому исчезают все отношения к чему-либо внешнему: теперь уже нет никакого различия между священниками и мирянами; не один класс исключительно обладает как содержанием истины, так и всеми духовными и земными богатствами церкви, но сердце, чувствительная духовность человека, может и должно овладеть истиной, и эта субъективность есть субъективность всех людей. Каждый должен в самом себе выполнять дело примирения. Субъективный дух должен воспринять в себя дух истины и проникнуться им. Благодаря этому достигаются абсолютная искренность души, которая свойственна самой религии, и свобода в церкви. Теперь субъективность усваивает себе объективное содержание, т.е. учение церкви. В лютеранской церкви субъективность и уверенность индивидуума столь же необходимы, как и объективность истины. Для лютеран истина не есть готовый предмет, но сам субъект должен сделаться истинным, отказываясь от своего частного содержания ради субстанциальной истины и усваивая себе эту истину. Таким образом субъективный дух в самом деле становится свободным, отрицает свой партикуляризм и сознает самого себя в своей истинности. Таким образом христианская свобода стала действительностью. Если субъективность вкладывают только в чувство без этого содержания, то удовлетворяются естественной волей.

Благодаря этому развертывается последнее знамя, вокруг которого собираются народы, знамя свободного духа, который есть при-себе самом, а именно в истине, и только в ней он есть при-себе самом. Это и есть то знамя, под которым мы служим и которое мы несем. Начавшаяся с тех пор эпоха, продолжающаяся и теперь, не имела и не имеет иной задачи кроме осуществления этого принципа в мире, причем примирение в себе и истина становятся и объективными, по форме. Образованию вообще свойственна форма: образование есть обнаружение формы всеобщего, и это есть мышление вообще. Теперь право, собственность, нравственность, правление, конституция и т.д. должны быть определяемы вообще для того, чтобы они соответствовали понятию свободной воли и были разумны. Лишь таким образом дух истины может проявляться в субъективной воле, в особой деятельности воли; так как интенсивность субъективного свободного духа решается принять форму всеобщности, объективный дух может проявляться. В этом смысле следует понимать, что государство основано на религии. Государства и законы суть не что иное, как проявления религии в отношениях, существующих в действительности.

 

Таково существенное содержание реформации: человек сам себя предназначает к тому, чтобы быть свободным.

Как это контрастирует? Этот отрывок всё полностью подтверждает!

Судя по тому к чему развитие мысли Гегеля привело, можно понять про какой он дух говорит. По плодам так сказать. :D

[Корнилий]

Как это контрастирует? Этот отрывок всё полностью подтверждает!

Судя по тому к чему развитие мысли Гегеля привело, можно понять про какой он дух говорит. По плодам так сказать. :D

Развитие мысли Гегеля привело к последней философской системе и подвело черту под систематическим философствованием. Ничего плохого в этом не вижу.

[Марион]

Я эту цитату из "Философии истории" Гегеля уже приводил. В специальной теме.

Считаю, что Гегель кое в чем прав.

 

 

Субъективный дух должен воспринять в себя дух истины и проникнуться им... Субъективность усваивает себе объективное содержание, т.е. учение церкви... Субъективность и уверенность индивидуума столь же необходимы, как и объективность истины. Истина не есть [только] готовый предмет, но сам субъект должен сделаться истинным, отказываясь от своего частного содержания ради субстанциальной истины и усваивая себе эту истину. Таким образом субъективный дух в самом деле становится свободным, отрицает свой партикуляризм и сознает самого себя в своей истинности. Таким образом христианская свобода стала действительностью.

 

То есть что предмет веры должен стать убеждением личного разума каждого верующего, а не некоей "потусторонней" разуму абстракцией, только внешним авторитетом. Под этим может подписаться и католик, и православный. При этом нет нужды соглашаться, что "нет никакого различия между священниками и мирянами" и прочими специфическими "протестантизмами". Да и "отношения к внешнему" никуда не исчезают, но они облагорожены и выглядят в "новом свете".

Изменено 20 января, 2016 пользователем Марион

[Марион]

Судя по тому к чему развитие мысли Гегеля привело, можно понять про какой он дух говорит. По плодам так сказать. :D

А к чему оно привело?

[Марион]

Таково существенное содержание реформации: человек сам себя предназначает к тому, чтобы быть свободным.

Ну, если предположить, что источник свободы человека всецело находится в самом человеке, то это неправильное предположение.

А вот если человек говорит в какой-то момент Богу "да" и позволяет пронзить свое существо, свою субъективность светом веры, то он действительно вступает в том числе на путь освобождения. Хотя "освобождение" звучит немного граждански и профанно в данном контексте, особенно если употребляется без уточнения "от власти греха".

[Олега]

 

Развитие мысли Гегеля привело к последней философской системе и подвело черту под систематическим философствованием. Ничего плохого в этом не вижу.

Ну да, к Марксизьму-Ленинизьму. :D

[Корнилий]

Ну да, к Марксизьму-Ленинизьму. :D

Ну и где в марксизме-ленинизме Гегель? То что Маркс и особенно Энгельс успели побыть гегельянцами не говорит о том что их учение имеет отношение к Гегелю.

[Марион]

Ну и где в марксизме-ленинизме Гегель?

Там его действительно много. Хотя бы т.н. "три закона диалектики". Хотя у самого Гегеля спец. такого выделения трех законов нет, а один из них, "закон перехода количества в качество и качества в количество" и вообще не закон, носит не фундаментальный, а стадиальный характер в системе "науки логики" Гегеля.

Весь "Капитал" Маркса выстроен "по образу и подобию гегелевского абсолютного идеализма. "Самовозрастание" капитала у Маркса подобно саморазвитию логической идеи в философии Гегеля, а последнее, чтобы стало совсем интересно, подобно возрастанию божественной любви в душе, возрастанию Царства Божия согласно евангельским притчам)).

То что Маркс и особенно Энгельс успели побыть гегельянцами не говорит о том что их учение имеет отношение к Гегелю.

Есть в целом два прочтения Гегеля: младогегельянское, к которому и относились Маркс с Энгельсом, и старогегельянское. Младогегльянцы прихватизировали элементы учения Гегеля (диалектику), но не его суть, не его, так сказать, душу.

Изменено 21 января, 2016 пользователем Марион

[Марион]

Ну да, к Марксизьму-Ленинизьму. :D

Гегель сильно ассоциируется с этим, это правда. Но к ним он не сводится, и может быть вполне читаем вне марксистского контекста. В какой-то мере даже паразитного контекста. Хотя иногда, когда надо познакомиться с чем-то из Гегеля, приходится идти "на поклон" к Марксу, подобно тому как некоторые во времена гонений шли к Евангелию через Ярославского и Косидовского.

[Корнилий]

Там его действительно много. Хотя бы т.н. "три закона диалектики". Хотя у самого Гегеля спец. такого выделения трех законов нет, а один из них, "закон перехода количества в качество и качества в количество" и вообще не закон, носит не фундаментальный, а стадиальный характер в системе "науки логики" Гегеля...

У Гегеля диалектика существует в мышлении, у Маркса-Энгельса же появляется диалектика природы и пр. Про три закона вы уже написали, но если я не ошибаюсь даже отрицание отрицания не является законом у Гегеля. В целом всё включая капитал можно объяснить тем что на момент работы Маркса и Энгельса методология Гегеля была единственно возможной для создания политическо-философского дискурса. Даже для создания новой метафизики.

[n-vilonov]

Возвращаемся на несколько итераций назад. Я знаю, как дело обстоит у православных, но здесь идет речь не о православных, а о лютеранах. А лютеранская догматика (у всех лютеран - и консервативных, и либеральных) основана на том, что отправление Таинств есть форма возвещения Слова. Кто имеет возможность/право возвещать Слово, тот, тем самым, имеет возможность/право отправлять Таинства (в том числе Евхаристию). При этом между консервативными и либеральными лютеранами нет согласия по вопросу, имеет ли женщина право публично возвещать Слово, или нет? Консерваторы считают, что нет, либералы - что да. При этом и те, и другие приводят аргументы, основанные на тех или иных текстах Св.Писания.

 

Но вот идея, будто женщина может проповедовать, но, при этом, Евхаристию служить не может, просто потому, что она женщина, подтверждения в Писании не находит.

В продолжение темы. Вот сегодня у Шмемана что по этому вопросу нашёл:

 

 

 

Среда, 11 февраля 1976

 

Почему женщина не может быть священником? Длинный разговор об этом вчера с Томом, на которого, за его статью в последнем Quarterly , восстают, по слухам, и православные женщины. С тех пор, что началась эта буря (в связи с англиканами), меня все больше удивляет не сама тема спора, а то, что в нем раскрывается о богословии. Невозможность найти решающие аргументы ни за, ни против – решающие в смысле объективной убедительности их для обеих сторон. Каждый оказывается правым для себя, то есть внутри своей перспективы, "причинной связи" своей аргументации. "Наша" сторона порой напоминает мне обличения о.Иоанном Кронштадтским Льва Толстого: "О неистовый граф! Как же не веришь ты св. апостолам…" Однако не в том-то ли и все дело, что все началось – у Л.[ьва] Т.[олстого] – с "неверия" св. апостолам. Поэтому аргументация ex traditione просто бьет мимо цели. "Ересь" всегда нечто очень цельное, не надуманное, она действительно прежде всего выбор на глубине, а не поправимая ошибка в частностях. Отсюда – безнадежность всех "богословских диалогов", как если бы речь всегда шла о "диалектике", об аргументах. Все аргументы в богословии post factum, все укоренены в опыте; если же опыт другой, то они и не применимы, что и становится – в который раз! – очевидным в этом споре о "священстве женщин". Том: "Как объяснить, например, что женщина может быть президентом США и не может быть священником?" Мне кажется, – отвечаю я, – что она не должна бы быть и президентом США. Но этого-то как раз сейчас никто и не говорит, и сказать это означало бы немедленно вызвать обиду . А обижать тоже нельзя, и вот мы внутри порочного круга. Этот порочный круг неизбежен, если нарушен некий органический, изначальный и вечный опыт . Между тем, наша культура, в основном, и состоит в его отвержении и нарушении, так что сама ее суть, собственно, из этого отвержения и состоит, оно составляет ее опыт . Это опыт только негативности, восстания, протеста, и само понятие "освобождения" (liberation) тоже всецело негативно. На наше сознание, на наш "изначальный" опыт современная культура набрасывает аркан принципов, которые, хотя они кажутся "положительными", на деле отрицательны, ни из какого опыта не вытекают. "Все люди равны ": вот один из корней, самая ложная из всех apriori. Все люди свободны . Любовь всегда положительна (отсюда, например, оправдание гомосексуализма и т.д.). Всякое ограничение – опрессивно . Пока сами христиане признают все эти "принципы", пока они, иными словами, признают культуру, на этих принципах построенную, никакие рассуждения о невозможности для женщин быть священниками просто не звучат, отдают, в сущности, и лицемерием, и самообманом. Короче говоря, если мы начинаем с какого-то отвлеченного, несуществующего, навязанного природе равенства между мужчинами и женщинами, то никакая аргументация невозможна. А это значит, что начинать нужно с разоблачения самих этих принципов как ложных – свободы, равенства и т.д., ложных именно своей отвлеченностью, "выдуманностью". Нужно отвергнуть всю современную культуру в ее духовных – ложных, даже демонических – предпосылках. Глубочайшая ложность принципа "сравнения", лежащего в основе пафоса равенства. Сравнением никогда и ничего не достигается, оно источник зла, то есть зависти (почему я не как он), далее – злобы и, наконец, восстания и разделения . Но это и есть точная генеалогия дьявола. Тут ни в одном пункте, ни в однойстадии – нет положительного, все отрицательно от начала до конца. И в этом смысле наша культура "демонична", ибо в основе ее лежит сравнение. А так как сравнение всегда, математически приводит к опыту, знанию неравенства , то оно всегда приводит и к протесту. Равенство утверждается как недолжность никаких различий, а поскольку они есть – к борьбе с ними, то есть к насильственному уравнению и, что еще страшнее, к отрицанию их как самой сущности жизни; та "личность", мужская или женская, неважно, – которая жаждет равенства, уже, в сущности, опустошена и безлична, ибо "личное" в ней составляло как раз то, что "отлично" от всех других и что не подчинено абсурдному закону "равенства".

 

Демоническому принципу "сравнения" христианство противопоставляет любовь , вся сущность которой как раз в полном отсутствии в ней и как "источника", и как "сущности" – сравнения. Потому в мире и нет, и не может быть равенства, что он создан любовью , а не принципами. И жаждет мир любви, а не равенства, и ничто – мы знаем это – не убивает так любви, не заменяет ее так ненавистью, как именно это постоянно навязываемое миру как цель и "ценность" равенство.

 

А именно в любви , и ни в чем другом, укоренена двойственность человека как мужчины и женщины. Это не ошибка, которую человечество исправит "равенством", не изъян, не случайность – это первое и самое онтологическое выражение самой сущности жизни . Тут исполнение личности осуществляется в самоотдаче, тут преодолевается "закон", тут умирает самоутверждение мужчины как мужчины и женщины как женщины и т.д.

 

Но все это и означает как раз, что никакого равенства нет, а есть онтологическое различие, делающее возможным любовь, то есть единство , а не "равенство". Равенство всегда предполагает множественность "равных", никогда не претворяемую в единство, потому что вся суть равенства в его ревнивом оберегании. В единстве различие не уничтожается, а само становится единством, жизнью, творчеством…

 

"Мужское" и "женское" начала соприродны миру, но только человек претворяет их в семью . Ненависть нашей культуры к семье за то, что эта последняя обличает зло "равенства".

 

Тут у Шмемана (возможно, с подачи его собеседника - о.Хопко) многообразная путаница. Если уж говорить о мирских вещах (должность президента, и т.п.), то Шмеман путает "равенство", которого действительно нет и быть не может, с "равноправием". Ни один мужчина не равен ни одной женщине, потому что и вообще ни один человек не равен другому человеку. Это не мешает тому, что все мужчины и все женщины могут обладать одинаковыми правами. Надеюсь, Шмеман не отрицал, что ни мужчин, ни женщин нельзя убивать - по крайней мере, без приговора легитимного суда, основанного на тяжелой и доказанной вине? Но это значит, что мужчины и женщины обладают одинаковым правом на жизнь, и, хотя бы в этом отношении, равноправны.

 

Шмеману (и Вам) нужно было бы доказать, что отсутствие у женщин некоторых прав, имеющихся у мужчин - это воля Бога. Не сделав этого, он предстает борцом против современной мирской культуры не во имя Бога, а во имя другой мирской культуры - просто более ранней.

 

Возможно, следует пояснить, что в отличие от крайних "либералов", а на самом деле - социалистов, неприятный опыт общения с которыми Шмеман, видимо, имел, я не считаю, что каждый христианин всегда и везде обязан быть в передовых рядах борьбы с патриархальной семьей, угнетением, и т.д., и т.п. Да, между господством одних людей над другими и христианством есть очень реальное напряжение, потому что это у язычников князья господствуют, а среди христиан быть первым - значит быть первым в служении, ведь и Иисус Христос пришел не чтобы ему служили, но чтобы Самому послужить людям, даже своей смертью (Мф. 20: 25-28). И да, между христианством и господством мужа над женой есть очень реальное напряжение, потому что мужчины-христиане и женщины-христиане равным образом во Христе (Гал. 3:28).

 

Тем не менее, социальные структуры, в том числе и власть, и семья, существуют не просто так. Они возникли в ходе определенного исторического процесса и выполняют определенные функции. Если просто взять их и уничтожить, начнётся не "жизнь по Евангелию", а хаос. Постольку, поскольку христиане включены в мирскую жизнь - вступают в сексуальные отношения и делают детей, производят и потребляют, покупают и продают, и т.д., и т.п., они(мы) тоже нуждаются в тех же самых социальных структурах и правовых порядках, что и другие люди. Нам тоже нужна упорядоченная семья, собственность, правовая система и органы её защиты (суды, силовые структуры и т.п.), и так далее. Но и эти вещи мы можем преображать изнутри, внося в них свой подход к отношениям между людьми.

 

Так, апостол Павел не призывал к отмене рабства. Но когда возник какой-то конфликт между Филимоном и его рабом Онисимом, Павел, признавая право Филимона владеть Онисимом, вместе с тем предлагает ему отнестись к Онисиму, как к брату, и даже более того - так, как он отнесся бы к самому Павлу, которому Филимон, вообще-то, обязан послушанием. Если Онисим чем обидел Филимона, или нанес ему какой ущерб - пусть считает, что это всё равно как ущерб, нанесенный Павлом. Пусть ему, Павлу, Филимон и предъявляет претензии, если захочет (см. Филим., 8-21).

 

Аналогичным образом, Павел подтверждает, что жены должны повиноваться мужьям, но мужей призывает относиться к женам так, как Христос относился к Своей Церкви. Христос же предал Себя на смерть ради Церкви, ради своих людей (Еф.5:22-28). Как мы видели выше, сам Христос говорил, что пришел не чтобы ему служили, но чтобы Он Сам служил. Таким образом, призывая мужей вести себя по отношению к женам, как Христос по отношению к Церкви, апостол призывает их не просто любить жён, но служить им вплоть до самопожертвования.

 

Что в случае с рабовладением, что в случае с патриархальной семьей, апостол принимает оба института, но призывает христиан-мужей и христиан-рабовладельцев радикально перевернуть смысл и того, и другого - так, как сам Иисус, "Царь Иудейский", перевернул смысл власти.

 

Представим теперь, что и рабовладение, и патриархальная семья отмерли - как и произошло в действительности. Представим (как и произошло в действительности), что люди, по прежнему живя в миру, нашли, тем не менее, возможность эти институты заменить более равноправными отношениями - наёмным трудом в одном случае, и семейными отношениями, основанными не на власти, а на партнерстве, в другом случае.

 

Не странно ли выглядят христиане, которые бросаются защищать отмершие институты, причем мирские институты, с которыми Церковь, в апостольское время, лишь с большим трудом научилась сосуществовать? Мы не обязаны бороться против них; но уж тем более мы не обязаны бороться за них.

Изменено 21 января, 2016 пользователем n-vilonov

[Марион]

 

У Гегеля диалектика существует в мышлении, у Маркса-Энгельса же появляется диалектика природы и пр.

Да, это так. хотя и у Гегеля есть "философия природы", но это - продолжение развития логической идеи, только уже в ее инобытии.

Энгельсовская "Диалектика природы" - это жесть. Хаотичные зарисовки и заметки на уровне первокурсников. Но породили жуткие советские темы-эпигоны типа "материалистическая диалектика в торговле арбузами на рынке" (пример слышал от одного профессора философии). Несколько извиняет автора, что он это и не публиковал при своей жизни, а опубликована книга лишь в 20-х годах, после обнаружения рукописей. Так что Ленин, например, с "Диалектикой природы" даже и не был знаком))

Про три закона вы уже написали, но если я не ошибаюсь даже отрицание отрицания не является законом у Гегеля.

Специально не формализован как "закон". Но является существеннейшим атрибутом логической идеи, прямо вытекающим из ее природы, из ее отрицательности.

[Maxim Bulava]

Так, апостол Павел не призывал к отмене рабства. Но когда возник какой-то конфликт между Филимоном и его рабом Онисимом, Павел, признавая право Филимона владеть Онисимом, вместе с тем предлагает ему отнестись к Онисиму, как к брату

....

Аналогичным образом, Павел подтверждает, что жены должны повиноваться мужьям, но мужей призывает относиться к женам так, как Христос относился к Своей Церкви.

Скажите, пожалуйста, мог ли, по Вашему мнению, Павел сказать Онисиму и Филимону: Онисим, Филимон - глава тебе, как Христос - глава Церкви?

[n-vilonov]

Не так давно у Гегеля нашел отрывок который контрастирует с вашим

 

Так как теперь человек знает, что он полон божественного духа, то благодаря этому исчезают все отношения к чему-либо внешнему: теперь уже нет никакого различия между священниками и мирянами; не один класс исключительно обладает как содержанием истины, так и всеми духовными и земными богатствами церкви, но сердце, чувствительная духовность человека, может и должно овладеть истиной, и эта субъективность есть субъективность всех людей. Каждый должен в самом себе выполнять дело примирения. Субъективный дух должен воспринять в себя дух истины и проникнуться им. Благодаря этому достигаются абсолютная искренность души, которая свойственна самой религии, и свобода в церкви. Теперь субъективность усваивает себе объективное содержание, т.е. учение церкви. В лютеранской церкви субъективность и уверенность индивидуума столь же необходимы, как и объективность истины. Для лютеран истина не есть готовый предмет, но сам субъект должен сделаться истинным, отказываясь от своего частного содержания ради субстанциальной истины и усваивая себе эту истину. Таким образом субъективный дух в самом деле становится свободным, отрицает свой партикуляризм и сознает самого себя в своей истинности. Таким образом христианская свобода стала действительностью. Если субъективность вкладывают только в чувство без этого содержания, то удовлетворяются естественной волей.

Благодаря этому развертывается последнее знамя, вокруг которого собираются народы, знамя свободного духа, который есть при-себе самом, а именно в истине, и только в ней он есть при-себе самом. Это и есть то знамя, под которым мы служим и которое мы несем. Начавшаяся с тех пор эпоха, продолжающаяся и теперь, не имела и не имеет иной задачи кроме осуществления этого принципа в мире, причем примирение в себе и истина становятся и объективными, по форме. Образованию вообще свойственна форма: образование есть обнаружение формы всеобщего, и это есть мышление вообще. Теперь право, собственность, нравственность, правление, конституция и т.д. должны быть определяемы вообще для того, чтобы они соответствовали понятию свободной воли и были разумны. Лишь таким образом дух истины может проявляться в субъективной воле, в особой деятельности воли; так как интенсивность субъективного свободного духа решается принять форму всеобщности, объективный дух может проявляться. В этом смысле следует понимать, что государство основано на религии. Государства и законы суть не что иное, как проявления религии в отношениях, существующих в действительности.

 

Таково существенное содержание реформации: человек сам себя предназначает к тому, чтобы быть свободным.

 

Гегель, конечно, был авторитетным философом. Были и богословы, на которых он оказал влияние. Но в целом он не считался и не считается авторитетным истолкователем Реформации. Лично же у меня есть большие сомнения, что "дух истины", о котором говорит Гегель, хоть как-то связан с Духом, о котором мы читаем в Библии. Человек всегда остается перед непостижимым Богом и под Его властью, даже (и особенно) тот Человек, в котором Бог действительно воплощается. Гегель, ИМХО, совершенно неверно определил точку соединения Бога и человека, попытавшись заменить несение креста философским системостроением.

[n-vilonov]

Так, апостол Павел не призывал к отмене рабства. Но когда возник какой-то конфликт между Филимоном и его рабом Онисимом, Павел, признавая право Филимона владеть Онисимом, вместе с тем предлагает ему отнестись к Онисиму, как к брату

....

Аналогичным образом, Павел подтверждает, что жены должны повиноваться мужьям, но мужей призывает относиться к женам так, как Христос относился к Своей Церкви.

Скажите, пожалуйста, мог ли, по Вашему мнению, Павел сказать Онисиму и Филимону: Онисим, Филимон - глава тебе, как Христос - глава Церкви?

 

Мог. Ср. Еф. 6:5-7.

[Maxim Bulava]

Мог. Ср. Еф. 6:5-7.

Сравнил. Как-то общего не вырисовывается. "Рабы должны повиноваться господам, как повиновались бы Христу" для Вас = "рабы по отношению к господам то же, что Церковь - по отношению ко Христу"?