Sola Scriptura и догматы

[Владимир М.]

Всё, что я в данном случае утверждал, сводится к одному - есть расхождение между мнением св. Игнатия и мнением апостола. Следовательно, своё мнение (по данному вопросу) св. Игнатий не от апостола унаследовал. Должен ли он был строго следовать мнению апостола, или мог опираться на свой собственный опыт, интерпретируя его, как свидетельство Духа - это совсем другой вопрос, который я здесь не обсуждал.

Я этот вопрос задал вот к чему. Бесспорно, что апостолы обладали непререкаемые вероучительным авторитетом, ведь отрицать это - то же, что сомневаться достоверности Нового Завета, и тогда ни о каком "только Писании" речи быть не может. Однако если, как Вы заметили выше, апостольское служение не перешло к епископам в такой мере, чтобы именно они фактически были органом церковной безошибочности, то получается, что со смертью апостолов в Церкви произошли кардинальные изменения, и в качестве незыблемого авторитета остался только голый текст, в результате чего христиане оказались ввергнуты в пучину субъективизма: каждый, упрощенно говоря, интерпретирует Писание в соответствии со своим "внутренним свидетельством"; христиане, буквально как беспомощные котята, барахтаются в море частных мнений. Неужели таков был замысел Бога о Церкви, Его воля? Я уже обращал Ваше внимание на существование великого множества деноминаций, каждая из которых претендует на наиболее правильное понимание Библии. Неужели всеми этими христианами или хотя бы значительной их частью руководил Божий Дух, когда они основывали очередную "церковь", отколовшись от своей деноминации, как Вы считаете? Не относятся ли по сути все эти разделения к делам плоти, о которых говорится в Гал 5:19-21?

[n-vilonov]

Я этот вопрос задал вот к чему. Бесспорно, что апостолы обладали непререкаемые вероучительным авторитетом, ведь отрицать это - то же, что сомневаться достоверности Нового Завета, и тогда ни о каком "только Писании" речи быть не может. Однако если, как Вы заметили выше, апостольское служение не перешло к епископам в такой мере, чтобы именно они фактически были органом церковной безошибочности, то получается, что со смертью апостолов в Церкви произошли кардинальные изменения, и в качестве незыблемого авторитета остался только голый текст, в результате чего христиане оказались ввергнуты в пучину субъективизма: каждый, упрощенно говоря, интерпретирует Писание в соответствии со своим "внутренним свидетельством"; христиане, буквально как беспомощные котята, барахтаются в море частных мнений. Неужели таков был замысел Бога о Церкви, Его воля? Я уже обращал Ваше внимание на существование великого множества деноминаций, каждая из которых претендует на наиболее правильное понимание Библии. Неужели всеми этими христианами или хотя бы значительной их частью руководил Божий Дух, когда они основывали очередную "церковь", отколовшись от своей деноминации, как Вы считаете? Не относятся ли по сути все эти разделения к делам плоти, о которых говорится в Гал 5:19-21?

 

Спасибо за ответ! Ваша реплика действительно выделяет самое важное, что можно сказать против моей позиции. Однако, видимо, я виноват в том, что на предыдущих витках дискуссии недостаточно ясно сформулировал - я не считаю существование какого-либо априорно безошибочного авторитета ни возможным, ни необходимым. Ни на каких этапах существования человечества. Ни на каких этапах существования Церкви. Ни при жизни апостолов, ни после их смерти. Соберу здесь самые важные, с моей точки зрения, аргументы (по отдельности я их уже высказывал в разных репликах).

 

1. Непосредственное свидетельство Духа (которое также можно назвать "внутренним свидетельством") играло решающую роль не только после смерти апостолов, но и при их жизни. Более того, только оно и может играть такую роль. Вот, допустим, апостолы выступают с проповедью. Но мало ли кто с ней выступает? Почему нужно принимать именно их проповедь, и именно к ним присоединяться, а не к другим иудейским тенденциям, или не к каким-либо языческим культам? Каждый человек должен решить это сам, и никаких других резонов, кроме "внутреннего свидетельства", что Иисус, о котором эти проповедники говорят, подлинно есть Христос, здесь нет, и быть не может. Другое дело, что Дух обычно действует на людей через внешние средства, в том числе (но не исключительно) через проповедь. Именно внешние "средства благодати" вызывают в человеке ту реакцию, тот отклик, которую можно назвать "внутренним свидетельством". В этом смысле, апостолы были орудиями и "проводниками" Духа. Но, подчеркну ещё раз, воздействие этой проповеди на аудиторию, ее, если угодно, "авторитетность" обусловливалась не тем, что это говорят проповедники, занимающие определенное место в иерархии христианской Церкви, а тем, что их слова вызывали в людях непосредственный отклик, так, что "внутреннее свидетельство" слушателей подтверждало истинность сказанного апостолами.

 

Это положение дел не изменилось ни после смерти апостолов, ни до сего дня. Христиане - это те люди, внутреннее свидетельство которых подтверждает, что Иисус есть Христос. В противном случае, они были бы не христианами, а мусульманами, иудеями, буддистами, (нео)язычниками, и т.д., и т.п. Для решения вопроса, подлинно ли Иисус есть Христос, ни авторитет апостолов, ни авторитет каких-либо их "преемников" ничего не дает, потому что чем апостолы и преемники превосходят (в смысле своих претензий на авторитет) основателей и иерархов любой другой мировой религии?

 

Если же мы доверяемся внутреннему свидетельству в решении вопроса, подлинно ли Иисус есть Христос, почему мы не должны доверять этому же свидетельству в решении любых других богословских вопросов? Если доверяться внутреннему свидетельству - значит быть беспомощным котёнком, то и предпочитать Иисуса, например, Кришне, у нас нет никаких оснований.

 

1.1. Сами апостолы (а также "пророки" и "учителя" - они у Вас опять куда-то выпали из картины) ранней Церкви доверяли свидетельству Духа, и действовали в соответствии с ним. Почему же все прочие христиане должны действовать иначе?

 

2. Что касается авторитета Писания, то здесь я согласен с той точкой зрения, которую решительно отвергают протестантские фундаменталисты, но принимают (по разному ее формулируя) либеральные протестанты. Приписывать апостолам безошибочность оснований не больше, чем приписывать ее любому другому человеку. Авторитет Писания основан не на этой мнимой безошибочности, но на том, что книги, входящие в его состав - это самые ранние, наиболее аутентичные свидетельства о Христе, которые нам доступны. Может ли это положение вещей измениться в результате открытия каких-либо ранее не известных манускриптов (а их уже нашли немало, и, возможно, найдут ещё)? Нет. Максимум, что может дать любая новая находка - информацию, что существовал и такой рассказ об Иисусе, что было и такое видение его образа, и такое понимание его учения. Но в каком соотношении это "видение" и "понимание" находится с реальным Иисусом? Этот вопрос навсегда останется открытым - одни специалисты будут считать так, а другие иначе; и те, и другие будут приводить в пользу своей точки зрения разнообразные аргументы, но не будут иметь возможности что-либо окончательно доказать. Канонические тексты, конечно, тоже можно подвергать критическим исследованиям, что и делается. Но у канонических текстов Нового Завета навсегда останется перед любыми новыми находками то преимущество, что первые поколения христиан (жившие гораздо ближе к описываемым там событиям, и знакомые с множеством неизвестных нам обстоятельств) доверяли именно им. Поэтому мы всегда должны будем принимать канонические тексты за основу, а наиболее достоверные из новых находок использовать для того, чтобы более ясно понять смысл тех или иных фрагментов НЗ.

 

3. Что касается разделения на множество деноминаций. Да, ничего хорошего в разделениях нет, и приписывать их благой воле Бога, конечно, нет оснований. Но причина большинства разделений - именно в том, что различные церковные иерархи (как обладающие исторической преемственностью от апостолов, так и нет - смотря в какой "семье" деноминаций происходит разделение) приписывают себе безошибочность.

 

Исходя из своей претензии на безошибочность, они решают, каких богословских мнений придерживаться другим христианам, как эти последние должны организовывать своё богослужение, и т.п. Если же кто-то их решений не принимает, "безошибочные" иерархи пытаются или физически уничтожить ослушников, или, как минимум (если физически уничтожить нет возможности) изгнать из Церкви. Изгнать из Церкви они, конечно, не могут, но вот изгнать из своей деноминации, из той церковной организации, которую они возглавляют, иерархи вполне в состоянии. Изгнанным не остается ничего другого, кроме как организовать отдельную деноминацию - и эти их действия, конечно, вполне угодны Святому Духу, в отличие от действий иерархов, присваивающих себе безошибочность.

 

Правильное решение спорных вопросов в жизни Церкви - предоставить каждому действовать в соответствии с собственной совестью. Тогда и разделения будут происходить только в тех случаях, когда люди действительно, по зрелом размышлении, после проверки и перепроверки, после неоднократных попыток найти общий язык, искренне придут к выводу, что не считают друг друга христианами. Все прочие проблемы могут решаться административной независимостью (при сохранении причастного общения) общин друг от друга, допущением разнообразия богословских суждений по второстепенным вопросам, а также богослужебного и дисциплинарного разнообразия.

 

Подводя итоги - априорно безошибочный авторитет в Церкви (в любой форме - будь-то авторитет единоличного преемника св. Петра, или авторитет всего коллектива епископов, или авторитет виртуального "согласия отцов", или "голых текстов", оставшихся от апостолов и отцов Церкви, либо же только от апостолов) есть вещь и невозможная, и не нужная; претензии же на такой авторитет, хотя возможны, но вредны, ибо приводят к расколам. По крайней мере, таково мое мнение, аргументы в пользу которого я привел выше. Если бы я считал иначе, то был бы, конечно, римским католиком.

Изменено 8 сентября, 2015 пользователем n-vilonov

[ioann22]

Как-то патролог Дунаев писал, что в православной конфессии то хорошо, что догматов (сравнительно с католичеством) мало и много допустимых частных мнений. Типа свободы больше. А по-моему, те, кто любят истину, наоборот, хотят, чтобы частных мнений было настолько мало, чтобы в будущем их количество приблизилось к нулю. Ведь интересно же знать истину не только в главных догматах христианства, но и в каждых, казалось бы, побочных сторонах (мариология, ангелология...) веры. Да, в католичестве тоже есть допустимые мнения. К счастью для меня, они становятся временными и одно мнение побеждает, становясь догматом. Христианину (последователю Истины) должно быть важно знать что происходит с хлебом и вином на Мессе: транссубстанциация, консубстанциация, аннигиляция..., подробности биографии Божьей Матери и т.пр. Я не понимаю как можно ходить в общину и с ней причащаться, если религиозные мнения большинства ее членов не соответствует моим. В Церкви частные мнения должны рассматриваться как временное зло, которое нужно устранять изо всех своих сил, а не мириться с этим.

[n-vilonov]

А по-моему, те, кто любят истину, наоборот, хотят, чтобы частных мнений было настолько мало, чтобы в будущем их количество приблизилось к нулю. Ведь интересно же знать истину не только в главных догматах христианства, но и в каждых, казалось бы, побочных сторонах (мариология, ангелология...) веры. Да, в католичестве тоже есть допустимые мнения. К счастью для меня, они становятся временными и одно мнение побеждает, становясь догматом. Христианину (последователю Истины) должно быть важно знать что происходит с хлебом и вином на Мессе: транссубстанциация, консубстанциация, аннигиляция..., подробности биографии Божьей Матери и т.пр. Я не понимаю как можно ходить в общину и с ней причащаться, если религиозные мнения большинства ее членов не соответствует моим.

 

О вкусах, конечно, не спорят. Поэтому ограничусь двумя замечаниями.

 

1. Я понимаю, что лично Вам может быть интересно знать все подробности и "побочные стороны". А вот лично мне это, наоборот, глубоко не интересно. Подробности нужно знать там, где от этого зависит некая технология. Точнее говоря, от знания подробностей зависит, будет работать технология, или нет. Но в области, где человек предстоит Богу, никаких "технологий" нет. Знать, в узком смысле слова (т.е., уметь воспроизвести, или, по крайней мере, объяснить, как именно определенный результат воспроизводится) мы здесь не можем. При этом некоторые вещи (в том числе, реальность Бога, явленная в Иисусе Христе) могут быть нам даны в опыте и подтверждены логическим рассуждением. Притом в опыте эта реальность дана не как вещь, с которой мы могли бы что-то делать, но, наоборот, как то, что нам неподвластно и нами непостижимо. Возможные реакции на эту реальность - трепет (а то и просто ужас), благодарность, радость, но никак не изобретательность технологического разума, интересующегося подробностями. Ничто сверх того, что вызывает в нас трепет, благоговение, благодарность и радость, нам и не может, и не должно быть открыто.

 

2. Вы говорите, что "одно мнение побеждает, становясь догматом". Но Вы, возможно, забываете, что это так только для тех людей, по мнению которых у РКЦ есть механизм безошибочного установления догматов. То есть, логически ход событий начинается с того, что Вы (как и все Ваши единоверцы) решили считать одно из своих мнений догматом. Но частное мнение не становится доказанной истиной от того, что его переименовали в догмат, как лев не становится оленем, если на его клетке написать "олень". Таким образом, свою жажду "истины" о подробностях Вы всё равно удовлетворяете частными мнениями (конечно, широко распространенными частными мнениями - но что с того?)

[ioann22]

Полуагностицизм, ослабленная вера или полное отсутствие веры в видимую церковь, почти полное устранение понятия раскола-отпадения в пользу только раскола-разделения — вот три малопривлекательных для меня пункта. И я не понимаю как может не интересовать истина в побочных вопросах, если любишь Бога, Иисуса, Марию...? Узнавать устройство Бога, Христа, Марии — это не технология, а следствие любви, как если узнавать близкого тебе человека. Это же так естественно.

[n-vilonov]

Полуагностицизм, ослабленная вера или полное отсутствие веры в видимую церковь, почти полное устранение понятия раскола-отпадения в пользу только раскола-разделения — вот три малопривлекательных для меня пункта. И я не понимаю как может не интересовать истина в побочных вопросах, если любишь Бога, Иисуса, Марию...? Узнавать устройство Бога, Христа, Марии — это не технология, а следствие любви, как если узнавать близкого тебе человека. Это же так естественно.

 

1. Так я Вас никоим образом и не агитирую . Я рассказываю, какие пункты малопривлекательны для меня, Вы - какие пункты малопривлекательны для Вас.

2. В тех пределах, в каких предложенная Вами аналогия применима, она весьма поучительна. Ведь и близкий человек далеко не всегда и не полностью раскрывается. В какой-то степени каждый из нас сохраняет дистанцию даже по отношению к самым близким. В том, что один человек не полностью прозрачен для любого другого человека - одно из важнейших проявлений человеческого. Полностью прозрачна для человека только сделанная человеком машина, а дистанцию между людьми (даже близкими) нужно уважать. И это уважение - тоже выражение любви. Насколько же большее уважение непроницаемых тайн Бога требуется от нас, когда речь идет о Нём!

[Владимир М.]

Сами апостолы (а также "пророки" и "учителя" - они у Вас опять куда-то выпали из картины) ранней Церкви доверяли свидетельству Духа, и действовали в соответствии с ним. Почему же все прочие христиане должны действовать иначе?

Я полагаю, что в рамках данной темы пророки и учителя нас должны интересовать постольку-поскольку. Мы ведь говорим о роли епископов, а они в Католической и Православной церкви претендуют скорее на исполнении апостольского служения, а не пророческого или даже учительского.

 

У меня, кстати, сложилось впечатление, что Вы, вольно или невольно, отошли от принципа Sola Scriptura, ставя внутренне свидетельство Духа в один ряд с Писанием, если не выше его. Тут уж впору провозгласить принцип Sola unctio ("только помазание").

 

 

Что касается авторитета Писания, то здесь я согласен с той точкой зрения, которую решительно отвергают протестантские фундаменталисты, но принимают (по разному ее формулируя) либеральные протестанты. Приписывать апостолам безошибочность оснований не больше, чем приписывать ее любому другому человеку. Авторитет Писания основан не на этой мнимой безошибочности, но на том, что книги, входящие в его состав - это самые ранние, наиболее аутентичные свидетельства о Христе, которые нам доступны.

Можно ли сказать, что сами апостолы допускали, что ошибаются, в свете Гал 1:8?

 

Что касается разделения на множество деноминаций. Да, ничего хорошего в разделениях нет, и приписывать их благой воле Бога, конечно, нет оснований. Но причина большинства разделений - именно в том, что различные церковные иерархи (как обладающие исторической преемственностью от апостолов, так и нет - смотря в какой "семье" деноминаций происходит разделение) приписывают себе безошибочность.

 

Исходя из своей претензии на безошибочность, они решают, каких богословских мнений придерживаться другим христианам, как эти последние должны организовывать своё богослужение, и т.п. Если же кто-то их решений не принимает, "безошибочные" иерархи пытаются или физически уничтожить ослушников, или, как минимум (если физически уничтожить нет возможности) изгнать из Церкви. Изгнать из Церкви они, конечно, не могут, но вот изгнать из своей деноминации, из той церковной организации, которую они возглавляют, иерархи вполне в состоянии. Изгнанным не остается ничего другого, кроме как организовать отдельную деноминацию - и эти их действия, конечно, вполне угодны Святому Духу, в отличие от действий иерархов, присваивающих себе безошибочность.

Подобные действия церковных иерархов основаны на словах Христа о том, что кто "церкви не послушает, да будет он тебе, как язычник и мытарь" (Мф 18:17). Да, можно сказать, что это расширительное толкование евангельского отрывка, но не странно ли ограничивать церковный авторитет только сферой вопросов, касающихся личных обид ("Если же согрешит против тебя брат твой...")*? И, опять же, библейским основанием для отлучения является Гал 1:8.

 

 

* Далеко не во всех новозаветных рукописях имеются слова "против тебя", а в таком случае евангельский фрагмент можно понять как говорящий о всяком согрешении, в том числе и ереси.

[n-vilonov]

Я полагаю, что в рамках данной темы пророки и учителя нас должны интересовать постольку-поскольку. Мы ведь говорим о роли епископов, а они в Католической и Православной церкви претендуют скорее на исполнении апостольского служения, а не пророческого или даже учительского.

У меня, кстати, сложилось впечатление, что Вы, вольно или невольно, отошли от принципа Sola Scriptura, ставя внутренне свидетельство Духа в один ряд с Писанием, если не выше его. Тут уж впору провозгласить принцип Sola unctio ("только помазание").

Можно ли сказать, что сами апостолы допускали, что ошибаются, в свете Гал 1:8?

Подобные действия церковных иерархов основаны на словах Христа о том, что кто "церкви не послушает, да будет он тебе, как язычник и мытарь" (Мф 18:17). Да, можно сказать, что это расширительное толкование евангельского отрывка, но не странно ли ограничивать церковный авторитет только сферой вопросов, касающихся личных обид ("Если же согрешит против тебя брат твой...")*? И, опять же, библейским основанием для отлучения является Гал 1:8.

* Далеко не во всех новозаветных рукописях имеются слова "против тебя", а в таком случае евангельский фрагмент можно понять как говорящий о всяком согрешении, в том числе и ереси.

 

1. О пророках и учителях я говорил потому, что в Церкви времен Нового завета они явно играли более важную роль, чем старейшины местных общин - епископы/пресвитеры. В чём заключались их функции? Как и апостолы, они возвещали слово Божие, и они учили. В последующем епископы взяли на себя функции и апостолов, и пророков, и учителей. Как учителя они, очевидно, действуют, когда "просто" проповедуют, пишут, и т.п., как пророки - когда провозглашают некие учения ex cathedra (единолично или коллективно) и требуют, чтобы эти учения принимали, как слово и волю Бога. Как это получилось? Здесь есть три логически возможных варианта.

 

Во-первых, теоретически возможно, что апостолы, пророки, и учителя сами, недвусмысленным и ясным образом, передали все свои церковные функции епископам. Однако доказательств, что это действительно произошло, не существует (как минимум, о них неизвестно). Все свидетельства, относящиеся к I веку, и, тем более, к времени апостолов, говорят только о том, что епископам была вверена забота об общинах, старейшинами которых они были, и не более. Между тем, такие доказательства, если бы они были, имели бы огромную важность для епископата. Их бы тщательно хранили, переписывали, распространяли, и они бы дошли до нас в не меньшем количестве копий, чем книги Нового Завета. Тогда бы не пришлось задним числом составлять "Правила святых апостолов" и тому подобные документы. Следовательно, из того, что они до нас не дошли, мы имеем право заключить, что их и не было.

 

Во-вторых, возможно, что деятельность апостолов, пророков, и учителей прекратилась более или менее естественным образом, и епископы взяли на себя эти функции с согласия своих общин, за неимением другого варианта.

 

В-третьих, возможно, что епископы вытеснили если не апостолов, то, по крайней мере, пророков и учителей, и узурпировали их место.

 

Учитывая, что физической (тем более, вооруженной) силой епископы не будут обладать вплоть до четвертого века, а преобладание епископов в Церкви стало реальностью уже во втором веке, нужно заключить, что реальности соответствует второй вариант - епископы стали исполнять функции апостолов, пророков и учителей за неимением других вариантов, и (в подавляющем большинстве случаев) с согласия своих общин.

 

Исходя из этого, я и заключаю, что епископат в Церкви - это исторически сложившийся институт, имеющий право на существование в той мере, в какой получает одобрение и согласие со стороны Церкви (то есть, со стороны всей общины, всех христиан).

 

2. По поводу свидетельства Духа в эпоху Реформации были ожесточенные споры. Представители радикального крыла Реформации, не отвергая Писания, утверждали приоритет внутреннего свидетельства Духа, Лютер же это решительно отрицал. Лютер был прав, когда говорил, что не следует внутреннее свидетельство отрывать от Писания. Внутреннее свидетельство Духа проявляется (как правило) не в отрыве от внешних средств благодати (в первую очередь, Писания), а вместе с ними, и при их помощи. Св.Дух дает человеку свидетельство через Писание, и это свидетельство, прочитанное человеком, как внешнее, записанное слово, становится, в этом человеке, внутренним свидетельством. Но если пойти дальше, если не ограничиться словами, что внутреннее свидетельство не должно быть отделено от Писания, если сказать, что внутреннее свидетельство должно быть подчинено Писанию, то получится абсурд. О причинах абсурда я уже говорил. Например, писаний, претендующих сообщать волю Бога, много, и как тогда определить, какому именно из них нужно подчинять внутреннее свидетельство? Авторитет Церкви здесь не является решением, потому что религиозных общин, претендующих на авторитет, никак не меньше, чем писаний. Я не уверен, что Лютер додумал эту проблему до всех ее следствий, но, по крайней мере, когда он говорит о "внутренней ясности Писания" (то есть, о даруемой Св.Духом способности увидеть в Библии основные истины христианства, о понимании и принятии этих истин), он делает то самое, что в других случаях резко критиковал - идёт от внутреннего свидетельства к Писанию.

 

3. Очевидно, что апостолы не считали, что ошибаются в главном. В то же время, в каких-то вопросах апостолы ошибались (так что один апостол мог считать о другом апостоле, что тот ошибается). В этой связи можно вспомнить, например, Гал. 2:11-16.

 

Да, я знаю, что у многих богословов это место вызывало смущение, и старались его как-то так истолковать, чтобы лишить слова Павла их прямого смысла, и заменить его на противоположный. В частности, св. Иоанн Златоуст и св. Иероним утверждали, что, дескать, спора между апостолами не было, а была ситуация, которую они, по обоюдному согласию, разыграли, чтобы лучше научить учеников. Но проблема в том, что ни Иероним, ни Златоуст при этом не опираются ни на какие реальные сведения, восходящие к апостольскому веку, а просто измышляют удобное им толкование. На то, что их истолкование не имеет никакого основания в самом интерпретируемом тексте, указывал (в письмах Иерониму) ещё св. Аврелий Августин.

 

Однако это, в общем, частности. Сейчас речь идет о другом. Апостолы могут ошибаться, однако в главном они не ошибались. Так считали они сами, и так считаем мы. Естественно, возникает вопрос, как найти границу между главным (в чём они не ошибались), и второстепенным (в чём они, подчас, ошибались). Однозначных указаний на это у нас нет, проводить такую границу нам приходится на свой страх и риск. Вполне возможно, что если бы мы имели возможность предстать перед апостолами во плоти и напрямую поговорить с ними, оказалось бы, что в ряде случаев мы проводим границу не там, где они сами ее проводили - что мы считаем ошибочными такие их утверждения, в которых они сами не только не сомневались, но даже были уверены, что уж здесь-то сомнений быть не может. Но, опять же, откуда следует, что во всех случаях, когда мы расходимся во мнениях с апостолами, правы именно апостолы? Если человек, в принципе, способен ошибаться, значит, он способен и на то, чтобы неправильно разграничить, неправильно отделить свои несомненные суждения, от суждений, в которых возможно сомневаться.

 

Например, я не думаю, что Павел сомневался в своих словах, когда писал, что "сама природа учит вас, что если муж растит волосы, это бесчестье для него" (1 Кор. 11:14)". Тем не менее, я не считаю, что Павел был здесь прав. Меня природа об этом сейчас не учит. Многих христиан, гораздо менее склонных к скепсису, чем я, она этому тоже не учит. Более того, даже и современные церковные иерархи тоже этому не учат .

 

4. Вне зависимости от того, есть ли в Мф.18:15 слова "против тебя", или нет, последующий ход разговора (Мф.18:21-35), подсказывает, что речь идет именно о конфликтах, возникающих между людьми, и о том, как разрешать эти конфликты. Разве злой раб бросает своего товарища в темницу потому, что тот каким-то образом нарушил волю господина, или не вернул господину долг, и т.п.? Нет, проблема именно в расчётах между рабами. Один раб задолжал другому, а тот не захотел простить должника, за что и подвергся осуждению господина. Если бы один раб задолжал господину, а другой бросил бы его за это в темницу, вся ситуация была совершенно иной (хотя о ней тоже можно было бы рассказать великолепную притчу). Однако смысл той притчи, которая рассказана здесь, предельно прозрачен - прощайте другим людям то, что они совершают против вас, потому что Бог прощает вам то, что вы совершаете против него. И если вы не прощаете тех, кто наносит урон вам, то как смеете сами просить Бога о прощении? (ср. Мф. 6:14-15).

 

То, что евангелист ставит эту притчу в это место, как ответ на уточняющий вопрос Петра, показывает, что по крайней мере он считал, что в Мф. 18:15-18 речь идет именно о ситуациях, когда один член общины причинил вред другому. Тогда весь разговор читается так: Иисус предлагает определенный механизм - сначала попробуй поговорить с обидчиком без свидетелей. Может быть, он одумается. Если нет, то Иисус предлагает привлечь сначала одного-двух свидетелей, а затем церковь.

 

Кстати говоря, здесь речь идет не о епископе, и не о каких-либо иерархах вообще. Иисус не рекомендует "скажи епископу" или "скажи пресвитеру" (а если бы их роль здесь вообще предусматривалась, то в таком тексте, как этот, где чётко расписаны шаги, о них бы было сказано). То есть, речь идет именно о церкви, как о собрании верных (вероятно, том, к которому принадлежат и обиженный, и обидчик). если разговор при одном или двух свидетелях не помог, на помощь можно призвать уже всё собрание. Если и такой разговор не помог - можешь считать обидчика не братом, а внешним, чужим человеком, подобным мытарям и язычникам, потому что он не только с тобой не считается, но и вообще ни с кем из братьев.

 

У Петра возникает естественный вопрос - а как быть с человеком, который постоянно наносит мне урон, но затем "одумывается", и приносит извинения? Сколько раз его имеет смысл прощать? И вот тогда Иисус рассказывает притчу о том, что прощать нужно всегда.

 

Распространять то, о чём здесь говорится, на ереси - это огромная натяжка, совершенно не оправдываемая самим текстом. Подменять церковь, о которой здесь говорится, епископами, о которых здесь не говорится, и присваивать последним ту роль, которая здесь предусмотрена для церкви - ещё одна не оправдываемая текстом натяжка.

[Владимир М.]

Очевидно, что апостолы не считали, что ошибаются в главном. В то же время, в каких-то вопросах апостолы ошибались (так что один апостол мог считать о другом апостоле, что тот ошибается). В этой связи можно вспомнить, например, Гал. 2:11-16.

Но мне всегда казалось, что речь здесь идет о личном грехе апостола Петра (ст. 13 говорит об "увлечении лицемерием"). Вы полагаете, что здесь Петр погрешил именно в своем учительстве?

 

Естественно, возникает вопрос, как найти границу между главным (в чём они не ошибались), и второстепенным (в чём они, подчас, ошибались).

Главное - это вопросы веры и нравственности. Очевидно, апостолы не могли учить ложной вере или призывать учеников поступать неправильно.

 

Например, я не думаю, что Павел сомневался в своих словах, когда писал, что "сама природа учит вас, что если муж растит волосы, это бесчестье для него" (1 Кор. 11:14)". Тем не менее, я не считаю, что Павел был здесь прав. Меня природа об этом сейчас не учит. Многих христиан, гораздо менее склонных к скепсису, чем я, она этому тоже не учит. Более того, даже и современные церковные иерархи тоже этому не учат .

Отращивать волосы или нет не является ни вероучительным, ни нравоучительным вопросом. У Павла это лишь попытка аргументировать, почему женщины должны покрывать голову на молитвенных собраниях, а в этом, я думаю, он был прав, поскольку в то время с непокрытой головой ходили только женщины легкого поведение, и такое стремление христианок показать свое равенство с мужчинами, в чем в принципе нет ничего дурного ("нет ни Еллина, ни Иудея, ни мужского пола, ни женского"), могло вводить окружающих ("внешних") в соблазн. Понятно, что аргумент сомнителен. Скандинавов природа, наоборот, учила, что длинные волосы у мужчины - признак мужества. Павел и сам понимает шаткость своей аргументации, говоря сначала, что "жена от мужа", а потом признавая, что "и муж через жену". А в конце, когда аргументы закончились, а ничего убедительного он так и не придумал, заключает: "А если бы кто захотел спорить, мы не имеем такого обычая". Дескать, баста! Покрывать голову и не спорить! Во всяком случае, так нам этот отрывок объяснял о. Ианнуарий (Ивлиев).

 

Вне зависимости от того, есть ли в Мф.18:15 слова "против тебя", или нет, последующий ход разговора (Мф.18:21-35), подсказывает, что речь идет именно о конфликтах, возникающих между людьми, и о том, как разрешать эти конфликты. Разве злой раб бросает своего товарища в темницу потому, что тот каким-то образом нарушил волю господина, или не вернул господину долг, и т.п.?

Восемнадцатая глава Евангелия от Матфея содержит целый ряд поучений Иисуса, включая и эту притчу: о том, кто больше в Царстве Небесном, о соблазнах и т.д. Эти поучения могут как стоять в непосредственной логической связи друг с другом, так и нет. Хотя я вполне допускаю, что здесь Вы правы, поскольку вопрос Петра вводится словом "тогда". Однако нужно принять во внимание, что в Новом Завете слово "тогда" не всегда показывает логическую связь с предыдущим, выступая в значении "в этой связи". Ср. Мф 13:36: "Тогда Иисус отпустив народ, вошел в дом"; Мф 15:1: "Тогда приходят к Иисусу Иерусалимские книжники и фарисеи..." и под. В этих случаях "тогда" означает просто "после этого". Можно даже предположить, что вставка "против тебя" в Мф 18:15 возникла по той причине, что переписчики рассматривали вопрос Петра в связи с этим отрывком, хотя в действительности такой связи может и не быть.

 

Кстати говоря, здесь речь идет не о епископе, и не о каких-либо иерархах вообще. Иисус не рекомендует "скажи епископу" или "скажи пресвитеру" (а если бы их роль здесь вообще предусматривалась, то в таком тексте, как этот, где чётко расписаны шаги, о них бы было сказано). То есть, речь идет именно о церкви, как о собрании верных (вероятно, том, к которому принадлежат и обиженный, и обидчик). если разговор при одном или двух свидетелях не помог, на помощь можно призвать уже всё собрание.

Однако традиционно считается, и это даже вошло в католические и православные катехизисы, что слово "церковь" употребляется в Писании не только в значении совокупности всех верующих, но и в смысле исключительно священноначалия (таково нередко и современное словоупотребление). Об этом говорит ближайший контекст: "Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, будет разрешено на небе" (ст. 18). Таким образом, ясно, что здесь речь идет не о всех верующих, а только о тех, кто имеет власть вязать и решить. Надеюсь, Вы не полагаете, вслед за Баркли, что Мф 18:18 просто "значит, что отношения, которые мы устанавливаем с нашими собратьями, действительны не только на земле, но и в вечности"?

[n-vilonov]

Но мне всегда казалось, что речь здесь идет о личном грехе апостола Петра (ст. 13 говорит об "увлечении лицемерием"). Вы полагаете, что здесь Петр погрешил именно в своем учительстве?

Главное - это вопросы веры и нравственности. Очевидно, апостолы не могли учить ложной вере или призывать учеников поступать неправильно.

 

Отращивать волосы или нет не является ни вероучительным, ни нравоучительным вопросом. У Павла это лишь попытка аргументировать, почему женщины должны покрывать голову на молитвенных собраниях.

 

Восемнадцатая глава Евангелия от Матфея содержит целый ряд поучений Иисуса, включая и эту притчу: о том, кто больше в Царстве Небесном, о соблазнах и т.д. Эти поучения могут как стоять в непосредственной логической связи друг с другом, так и нет. Хотя я вполне допускаю, что здесь Вы правы, поскольку вопрос Петра вводится словом "тогда". Однако нужно принять во внимание, что в Новом Завете слово "тогда" не всегда показывает логическую связь с предыдущим, выступая в значении "в этой связи". Ср. Мф 13:36: "Тогда Иисус отпустив народ, вошел в дом"; Мф 15:1: "Тогда приходят к Иисусу Иерусалимские книжники и фарисеи..." и под. В этих случаях "тогда" означает просто "после этого". Можно даже предположить, что вставка "против тебя" в Мф 18:15 возникла по той причине, что переписчики рассматривали вопрос Петра в связи с этим отрывком, хотя в действительности такой связи может и не быть.

 

Однако традиционно считается, и это даже вошло в католические и православные катехизисы, что слово "церковь" употребляется в Писании не только в значении совокупности всех верующих, но и в смысле исключительно священноначалия (таково нередко и современное словоупотребление). Об этом говорит ближайший контекст: "Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, будет разрешено на небе" (ст. 18). Таким образом, ясно, что здесь речь идет не о всех верующих, а только о тех, кто имеет власть вязать и решить. Надеюсь, Вы не полагаете, вслед за Баркли, что Мф 18:18 просто "значит, что отношения, которые мы устанавливаем с нашими собратьями, действительны не только на земле, но и в вечности"?

 

1. Я думаю, что Павел говорит о "лицемерии" Петра и Варнавы, обсуждая вероучение, и именно потому, что оно (лицемерие) имело вероучительное значение. Аргументы в пользу этой интерпретации такие: Павел "противостал" Петру, но за что? В чём именно заключается "лицемерие" Петра? В том, что в присутствии язычников он не соблюдал иудейские пищевые запреты, а в присутствии иудеохристиан, пришедших от Иакова (Гал.2:12), стал эти запреты соблюдать? Но разве не то же самое советовал делать и сам Павел (ср. Рим. 14:14-15, 21, и 1 Кор. 9:20-21)? Разве сам Павел не рекомендует вести себя с разными людьми по-разному, чтобы не ввести их в соблазн? Следовательно, обвинять Петра за притворство перед разными "аудиториями" Павел не может. В чём же тогда может быть дело? Павел рассказывает галатам об этом случае, чтобы проиллюстрировать ранее высказанную мысль: "в знаменитых чем-либо ... для меня нет ничего особенного" (Гал. 2:6). Чего бы не требовали люди, даже самые значительные в христианской общине, Павел не отступится от того, чему учит по воле Бога - от позиции, которую он защищает на всём протяжении Послания к Галатам, и резюмирует так: " «… все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса; все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники». (Гал.3:26-29). Рассказывать здесь, в Послании к Галатам, о споре с Петром, для Павла имеет смысл потому, что в поведении Петра Павел увидел отрицание принципиально важного учения - что детьми Авраама, народом Божьим являются не те, кто соблюдает закон Моисея, но все те, кто верует в Христа, и нет среди верных Христу различия между иудеями и язычниками. Уклоняясь от трапез с язычниками в присутствии иудеохристиан, Пётр давал первым думать, что он сам не уверен в необязательности иудейского закона, что он не может защитить точку зрения Павла (вроде бы им разделяемую) перед лицом иудеохристиан. Но раз сам Пётр не уверен в этом учении, может быть, оно ошибочно? Вот какие мысли, по мнению Павла, Пётр рисковал заронить в головы язычников своим "лицемерием".

 

Итак, Павел говорит именно об ошибке Петра в сфере вероучения (только эта интерпретация объясняет, почему он вообще заговорил об этом случае в Послании к Галатам).

 

2. В том, что касается волос, лично я охотно бы согласился с интерпретацией, которую Вам излагал уважаемый о. Ианнуарий Ивлиев. Но вопрос в том, согласился ли бы с ней сам Павел? Согласился ли бы он, что на самом деле всего лишь искал хоть какую-нибудь риторическую фигуру (при этом всуе поминая Бога, и, тем самым, нарушая заповедь), чтобы аргументировать то, что можно аргументировать без всяких риторических фигур, просто ссылкой на здравый смысл (чтобы ваших сестер и жён, дорогие коринфяне, не принимали за проституток)? Сомневаюсь. Боюсь, что для самого Павла это и в самом деле был не вопрос внешнего соответствия местным обычаям, но вопрос поддержания универсального, установленного Богом для всех времен и народов, порядка (1 Кор.11:7-10). Можно ли поддержание правильной прически счесть вероучительным вопросом? Если человек считает, что определенная прическа предписана Богом, то для него это безусловно будет вероучительный вопрос - ведь выполняя волю Бога, мы своими делами исповедуем веру в Него, что никак не менее важно, чем исповедовать веру в Него словами, произнося тот или иной Символ веры.

 

Итак, поскольку я не могу допустить, что Павел сознательно лицемерил, и указывал на универсальность и богоустановленность того, что сам считал лишь культурно обусловленным обычаем, я прихожу к выводу, что он действительно считал, что говорит здесь о воле Бога, и, тем самым, о вероучительном вопросе. При этом он, увы, ошибался.

 

3. В тех примерах, о которых Вы говорите, ясно, что описывается временная последовательность разных событий. Иисус сначала говорил вне дома, а потом зашел в дом, и в доме стало происходить то и это. Вхождение Иисуса в дом - это граница между двумя сценами, так же как (в другом случае) появление новых участников разговора (книжников и фарисеев, пришедших к Иисусу). А в Мф.18:21 автор создает впечатление, что теми же самыми участниками продолжается тот же самый разговор. Конечно, я не исключаю, что составитель Евангелия от Матфея мог совершить ошибку, связав притчу о злом рабе с предшествующим фрагментом, а на самом деле это были два совершенно разных разговора. Но другого контекста у нас всё равно нет, и, если мы не желаем становиться на почву безудержной фантазии, мы должны работать с тем, что нам оставил составитель Евангелия.

 

4. Если у православных и католиков допустимо называть Церковью исключительно священноначалие, то у протестантов это никоим образом не допустимо. Что касается Мф.18:18, то мне кажется, что у Вас тут есть некоторый логический круг. Сам этот стих часто используется для обоснования вероучительной и душепопечительной власти церковной иерархии, хотя в самом тексте здесь иерархия никак не упоминается. А Вы делаете обратный ход - дескать, поскольку нам известно (вопрос только в том, откуда), что вероучительная и душепопечительная власть принадлежит только иерархам, значит, в стихе, где говорится о праве Церкви вязать и разрешать, Церковью называются только иерархи. Но ведь то, что вероучительная и душепопечительная власть принадлежит только иерархам, далеко не очевидно!

 

Что касается Баркли (вы имеете в виду одного из ранних квакерских учителей, или кого-то другого?) то он здесь, безусловно, не слишком точен. Конечно, слова "вязать и разрешать" описывают не установление отношений, а принятие решения (запретительного или разрешительного) по какому-либо вопросу. Но кто, и при каком условии может принимать эти решения, объясняется в стихах, следующих за Мф.18:18.

 

Там, где двое или трое собраны во Имя Иисуса Христа, Он сам присутствует среди них (Мф.18:20). И, в той мере, в какой это так, Он молится вместе с ними Отцу Небесному (Мф.18:19), а решения, которые они принимают - это Его решения (Мф.18:18). Таким образом, для того, чтобы решения "двух или трех", или более многочисленного собрания, были решением самого Христа, нужно, чтобы собравшиеся действительно, на деле, а не наружно только, собрались ради Христа и вокруг него. О праве каких-либо иерархов принимать такие решения просто в силу того, что они были (легитимно) рукоположены и поставлены на свои посты, здесь ничего не говорится.

Изменено 10 сентября, 2015 пользователем n-vilonov

[Марион]

Правильное решение спорных вопросов в жизни Церкви - предоставить каждому действовать в соответствии с собственной совестью.

Я так понимаю, в соответствии с Вашими заявлениями высшим критерием истины для христианина должен выступать его личный религиозный опыт и его совесть?

Я согласен, что любой христианин действует сообразно своему религиозному опыту и своей совести, делая веру достоянием своей личной убежденности. Положения веры должны пройти через поры субъективности человека. чтобы зацепить и обратить его. Но та мысль, что это высший критерий, а некоторая безошибочная инстанция представляющая из себя объективно-эталонное начало, существует как нечто наносное, сомнительное и т.д., представляется мне спорной, и вот почему.

Давайте примем Вашу позицию и рассмотрим, как оно есть. Есть Откровение от Бога, есть рецепция Откровения каждым верующим, приятие Откровения в субъективность (небезошибочную) каждого. Получается, сколько рецепций, столько и откровений, столько и вер. "Опыт", "совесть" - это нечто весьма зыбкое и невнятное. У одного верующего совесть одна, у другого - другая. Каждый будет стоять на своем, каждый будет держаться своей совести, своих убеждений, своей маленькой правды. А большая правда, что она, недоступна? Получается так. Но тогда Откровение Божие превращается в кантовскую вешь-в-себе, все люди знают его со своего маленького ограниченного кругозора, а как оно есть само по себе не знает никто, все претензии на его схватывание есть те же самые маленькие "опыты" и ничего более. Но можно ли тогда говорить, что Слово стало плотью, и обитало с нами, если нам известно не Само слово, но лишь определенная субъективная рецепция этого Слова? Да и вообще, существует ли Слово как таковое, если его все равно никто постигнуть не может, а есть только многочисленные субъективные рецепции Слова?

На что человек может опереться в своем субъективном мирке, в своем опыте, дабы придти на устойчивую почву, чтобы хотя бы договориться со своим собеседником, чтобы нести ему Слово Божие и быть уверенным, что подаешь ему не камень.

В сфере субъективности есть только одно, на что по-настоящему можно опереться - разум. Но тогда положения веры и все Откровение, все Предание должно быть сведено к естественным положениям "религии в пределах только разума"... напомнить, к чему такая "религия" привела? К атеизму. Опыт сей человечество уже пережило.

Это я все к тому, что должна быть некоторая безошибочная инстанция, с которой человек, имея и опыт, и переживания, и совесть, постоянно мог бы сверяться как со своим эталоном дабы беречь Слово Божие у себя в сердце. Вы скажете, что любое полагание безошибочной инстанции есть опять-таки продукт субъективного произволения подверженного ошибкам человека, его частного опыта. мнения. Это действительно так, все что творится в человеческом мире и исходит от человека, проходит через его субъективность, через его ошибочность и грешность. Но порою случается так, что Господь свои попущением через человека, остающегося причем мнящим, ошибочным, грешным, проводит свои безошибочные положения, являющиеся объективным каркасом корпуса Откровения. И если Господь дал обетование, то так оно и происходит.

[n-vilonov]

Давайте примем Вашу позицию и рассмотрим, как оно есть. Есть Откровение от Бога, есть рецепция Откровения каждым верующим, приятие Откровения в субъективность (небезошибочную) каждого. Получается, сколько рецепций, столько и откровений, столько и вер. "Опыт", "совесть" - это нечто весьма зыбкое и невнятное. У одного верующего совесть одна, у другого - другая. Каждый будет стоять на своем, каждый будет держаться своей совести, своих убеждений, своей маленькой правды. А большая правда, что она, недоступна? Получается так. Но тогда Откровение Божие превращается в кантовскую вешь-в-себе, все люди знают его со своего маленького ограниченного кругозора, а как оно есть само по себе не знает никто, все претензии на его схватывание есть те же самые маленькие "опыты" и ничего более. Но можно ли тогда говорить, что Слово стало плотью, и обитало с нами, если нам известно не Само слово, но лишь определенная субъективная рецепция этого Слова? Да и вообще, существует ли Слово как таковое, если его все равно никто постигнуть не может, а есть только многочисленные субъективные рецепции Слова?

На что человек может опереться в своем субъективном мирке, в своем опыте, дабы придти на устойчивую почву, чтобы хотя бы договориться со своим собеседником, чтобы нести ему Слово Божие и быть уверенным, что подаешь ему не камень.

В сфере субъективности есть только одно, на что по-настоящему можно опереться - разум. Но тогда положения веры и все Откровение, все Предание должно быть сведено к естественным положениям "религии в пределах только разума"... напомнить, к чему такая "религия" привела? К атеизму. Опыт сей человечество уже пережило.

Это я все к тому, что должна быть некоторая безошибочная инстанция, с которой человек, имея и опыт, и переживания, и совесть, постоянно мог бы сверяться как со своим эталоном дабы беречь Слово Божие у себя в сердце. Вы скажете, что любое полагание безошибочной инстанции есть опять-таки продукт субъективного произволения подверженного ошибкам человека, его частного опыта. мнения. Это действительно так, все что творится в человеческом мире и исходит от человека, проходит через его субъективность, через его ошибочность и грешность. Но порою случается так, что Господь свои попущением через человека, остающегося причем мнящим, ошибочным, грешным, проводит свои безошибочные положения, являющиеся объективным каркасом корпуса Откровения. И если Господь дал обетование, то так оно и происходит.

 

1. С Вашего позволения, начну с чисто негативной части. Вы говорите, что Господь своим попущением через человека, остающегося ошибочным и грешным, проводит свои безошибочные положения. С этим я, на самом деле, не спорю. Проблема ведь не в том, бывают такие положения, или нет, а в том, как их отличить от ошибочных. Тот способ, который пытаются использовать большинство христианских конфессий, и подавляющее большинство других религиозных организаций - это ссылка на внешний авторитет. Но внешний авторитет, на самом деле, ничего не решает - если я способен отличить безошибочные положения от ошибочных, то я это и сделаю, и внешний авторитет мне для этого не нужен. Я имею в виду, не нужен именно в качестве безусловного авторитета - так-то в том, что говорит претендент на безошибочный авторитет, может быть (а может и не быть - это уж зависит от духовных и интеллектуальных качеств претендента) много интересного и поучительного. Если же я не способен сам отличить безошибочные положения от ошибочных, то откуда мне знать, что претендент на безусловный внешний авторитет не заблуждается? И как мне, в этом случае, выбрать между многими претендентами на безусловный внешний авторитет? Конечно, если претендент только один, а о других никто не слышал, ему будет легче добиться повиновения. И вот начинается бесконечная борьба между различными религиозными организациями, за то, чтобы остаться только одной организованной религии; начинается насильственное навязывание религиозными организациями своей власти. Вы говорите об атеизме, но атеизм (конечно, когда это именно атеизм, а не антихристова квазирелигия, вроде марксизма) - это меньшее поругание Бога, чем навязывание религии силой. Резюмирую: попытки подменить внутреннее свидетельство Духа внешним авторитетом или излишни (когда в человеке есть внутреннее свидетельство) или прямо вредны (когда человек не находит в себе внутреннего свидетельства Духа).

 

2. Начиная переходить к сути дела. Вот Вы говорите, что религия в пределах только разума приводит к атеизму. Но к чему приводит сам атеизм? Возможен ли вообще последовательный и интеллектуально честный атеизм?

 

С Вашего позволения, поделюсь некоторыми впечатлениями. Некоторое время назад попала мне в руки книжка Лоуренса Краусса "A Universe from Nothing". Говорить о ее содержании подробно здесь не позволяет место и время, да и не стал бы я погружаться в физические детали, не будучи физиком. Мне этот опус был интересен другим - тем, что он явно претендует быть манифестом атеизма в области физики. Об этом говорит и сам автор, и, ещё более определенно - автор послесловия (не кто иной, как Ричард Докинз). Поэтому скажу о содержании этого манифеста в двух словах. Краусс принимает инфляционную модель Вселенной (Гут, Линде, и др.), и исходит из того, что всё существующее в мире возникло в результате квантовых флуктуаций ложного вакуума. Продолжая рассуждение, он идёт вслед за Александром Виленкиным, предположившим, что и сама Вселенная тоже появилась в результате квантовой флуктуации в пустоте. И Виленкин, и Краусс, и, если память мне не изменяет, Хокинг ( в "Великом замысле" - он исходит из несколько других предпосылок, по-другому строит рассуждение, но приходит к тем же выводам, что и Виленкин) отмечают, что закон сохранения энергии этому не препятствует, потому что сумма всей энергии Вселенной равна нулю. Конечно, здесь возникает другая проблема - почему в пустоте действуют законы квантовой механики? Единственный мыслимый ответ дает гипотеза о множественности Вселенных, за которую и высказывается Краусс. Если в пустоте возникла одна Вселенная, то что мешает возникновению сколь угодно большого количества других Вселенных? Конечно, в пустоте нет никаких законов, но именно поэтому ничто не препятствует (никакие законы не "запрещают") появлению любых Вселенных, с любым набором физических законов. Люди открывают именно такие, а не другие законы природы, потому что случилось так, что в нашей Вселенной действуют именно они. А если бы случилось иначе (как, вероятно, и произошло во многих других Вселенных), то мы бы тут не смогли возникнуть и жить.

 

Итак, атеистический манифест приходит к выводу, что предельная реальность - это пустота. Не пустое пространство (наличие пространства - это тоже характеристика определенной Вселенной), а полное отсутствие чего-либо, что мы могли бы хоть как-то наблюдать, зафиксировать, определить. Однако это такая пустота, которая порождает всё существующее, причём совершенно свободным образом, без каких-либо ограничений какими-либо природными законами. Кроме того, из сказанного выше следует (хотя сам Краусс об этом не рассуждает), что пустота, порождающая всё, едина - ведь как отличить пустоту, порождающую Вселенную X, от пустоты, порождающей Вселенную Z? Никаких отличительных признаков нет, это одна и та же пустота. Лично мне подобная "пустота" живо напомнила другое понятие - Единое неоплатоников, тоже неописуемое, немыслимое, неделимое. Единое, от которого исходит всё бытие, но само оно бытием не является, а выше бытия. Странным образом атеистический манифест пришел к неоплатонизму, который уже давным-давно был интегрирован и в христианское (наиболее явным образом в сочинениях (псевдо) Дионисия Ареопагита, но и у многих других богословов), и в исламское, и в иудейское богословие. В неоплатоническом Едином богословы "авраамических" религий опознали непостижимую сущность Бога.

 

Стоит отметить, что такой образ Бога (образ, являющий отсутствие какого-либо видимого образа) универсален для всех развитых религий - не только для авраамических, но и для индийских и дальневосточных, пусть и говорят о Нём разными словами. А теперь мы видим, что он и для атеизма неизбежен.

 

3. Возможно, Вы скажете, что это "Бог философов", но не живой Бог, не Бог Авраама, Исаака, и Иакова, не тот Бог, которому можно предстоять лично, которому можно молиться. Я же отвечу, что именно и только такому Богу и возможно предстоять, как Богу, а не как идолу, только такому Богу и можно молиться.

 

Дело тут вот в чём: жизнь человека, в её обычном течении - это стремление к тому, что его влечет, к тем вещам, которые он/а предпочитает. Предпочитаемые предметы - это, естественно, какие-то определенные объекты. Если бы эти объекты не были определенными, человек не мог бы их отличать друг от друга, и предпочитать другим объектам. Конечно, мы можем сказать, что влечение влечению рознь, что одними объектами человек стремится обладать, а другим стремится служить. Однако это различение, как минимум, не абсолютно. Допустим, человек служит объекту X, старается, чтобы этот объект сохранялся, рос, развивался, и т.п. Так можно служить своей семье, своему бизнесу, своей стране, своей Церкви, своей партии, и т.п. Но, служа этим объектам, человек, на самом деле, служит своему представлению о них, точнее говоря, тому, какими он желает их видеть. Он подчиняет этому представлению самого себя, свои действия, свои силы - но этому же представлению он стремится подчинить и сами объекты; стремится сделать так, чтобы они этому представлению соответствовали. Если человек Бога представляет себе, как какой-то определенный объект, то он и Бога (точнее говоря, "бога") пытается поставить себе на службу. И, рано или поздно, человек на этом пути терпит поражение. Объекты, которые он старался вписать в свои планы, прекращают существовать, или оказываются не тем, на что человек рассчитывал, или же их "эксплуатация" оказывается сопряжена с такими издержками, что теряет смысл. Стремление к достижениям оборачивается болью от неудач.

 

Бог же - Единственный, кого мы не можем поставить на службу своим стремлениям и идеалам, потому, что мы Его никак не можем описать и представить. Мы никак не можем содействовать или препятствовать Его бытию или развитию, потому что Он не зависит ни от чего и не нуждается ни в каком развитии. Мы не можем вынудить Его что-либо для нас сделать, потому что у нас нет ничего, в чём бы Он нуждался, или что бы Ему мешало. По отношению к Богу мы полностью пассивны, единственное, что нам доступно - это с изумлением и восторгом остановиться перед Его безграничной милостью, без всяких причин или условий создающей множество миров из ничего. С восторгом, но и с ужасом, потому что эта милость не только безграничная, но и страшная. Бог даром создает (в конечном счёте, через длинный ряд посредствующих причин) человека, но Бог создает и раковые клетки, которые этого человека убьют. Это пассивное, принимающее, изумленно-потрясенное поклонение Богу столь же универсально, сколь и логические рассуждения, неизбежно приводящие к понятию о Едином Боге.

 

Несмотря на свою полную пассивность, на свое радикальное отличие от любой деятельности, такое предстояние Богу имеет и глубокий практический смысл. В свете безграничной и страшной милости Бога человек ясно видит свою собственную малость. В этом свете человек получает возможность взглянуть извне на свою погоню за достижениями, и, пока длится этот взгляд извне - быть свободным и от своих влечений, и от боли неудач. А такая свобода, в свою очередь, освобождает естественную для человека, но искажаемую заботой и страхом, эмпатию, и позволяет ясным, не искаженным страстями взглядом посмотреть на ближнего, и разобраться, что нужно делать, чтобы дать ему хлеб, а не камень. Человек, смотрящий на свет, исходящий от Бога, начинает отражать этот свет на ближних. Поэтому этичное отношение к ближнему - тоже универсально.

 

4. Откуда же тогда берутся различия между религиями? Все различия, между развитыми ("мировыми") религиями - это, по сути дела, споры о том, в ком и в чём именно наиболее явным, наиболее радикальным образом воплотилась милость Бога, творящая мир. Христиане видят полное раскрытие этой милости в человеке Иисусе из Назарета, мусульмане - в вечном Откровении, раз за разом посылавшемся с пророками, раз за разом претерпевавшем искажения, и, наконец, аккуратно записанным со слов Мухаммада, буддисты - в Будде, Дхарме и Сангхе, и т.д., и т.п. О том, кто из нас прав, конечно, можно спорить. Но гораздо лучше - не спорить, а делами подтверждать, что в чём бы, и в ком бы мы ни видели милость Единого, мы видим, и стараемся отражать, именно её; что мы отражаем свет Бога, а не огонь собственных страстей.

Изменено 11 сентября, 2015 пользователем n-vilonov

[Владимир М.]

Уклоняясь от трапез с язычниками в присутствии иудеохристиан, Пётр давал первым думать, что он сам не уверен в необязательности иудейского закона, что он не может защитить точку зрения Павла (вроде бы им разделяемую) перед лицом иудеохристиан. Но раз сам Пётр не уверен в этом учении, может быть, оно ошибочно? Вот какие мысли, по мнению Павла, Пётр рисковал заронить в головы язычников своим "лицемерием".

Именно, что Петр подавал повод думать, что он не придерживается учения о необязательности исполнения Моисеева закона, а не действительно учил так.

 

 

Итак, Павел говорит именно об ошибке Петра в сфере вероучения (только эта интерпретация объясняет, почему он вообще заговорил об этом случае в Послании к Галатам).

Разве не естественнее понимать этот отрывок так, что ошибка Петра заклбчалась, если хотите, не в ортодоксии, а в ортопраксии, т.е. применении учения на практике?

 

Но ведь то, что вероучительная и душепопечительная власть принадлежит только иерархам, далеко не очевидно!

Разве лютеране учат об этом как-то по-другому? У вас любой мирянин может исповедовать?

 

Что касается Баркли (вы имеете в виду одного из ранних квакерских учителей, или кого-то другого?) то он здесь, безусловно, не слишком точен.

Я имею ввиду Уильяма Баркли, автора популярного толкования на Новый Завет. https://bible.by/barclay-new-testament/

[Владимир М.]

Если же я не способен сам отличить безошибочные положения от ошибочных, то откуда мне знать, что претендент на безусловный внешний авторитет не заблуждается? И как мне, в этом случае, выбрать между многими претендентами на безусловный внешний авторитет?

Для этого надо узнать, где та самая Церковь, которую основал Христос (если, конечно, речи уже не идет о выборе между множеством религий, и он сделан в пользу христианства). Может, для кого-то иначе, но для меня это был скорее рациональный поиск. Будучи, как, наверное, и большинство их нас, крещенным в детстве в Православной церкви, но не имея опыта воцерковления, постепенно, уже к старшей школе, стал задаваться вопросом о том, какая же церковь истинная. Я с интересом слушал частенько выступавших в 1990-е по ТВ неопротестантских проповедников (была, помню, такая передача - "Ответы", ну и мультсериал, пришедший на смену "Суперкниге", "Летающий дом" - куда ж без него?), одного слушал даже вживую, отчасти ради английского языка, - он приезжал в Харьков из США, но ни в каких их молитвенных собраниях я никогда не участвовал. И все мне вроде бы нравилось и казалось правильным, основанным, как и должно быть, на Библии. Но было, как говорится, одно "но". Истинная Церковь Христова, как мне была очевидно, должна непрерывно существовать с момента своего основания, а все те деноминации, с которыми я сталкивался, имели датой своего основания, понятное дело, не день Пятидесятницы. Не то чтобы это было плодом размышления над словами Христа "Создам церковь мою, и врата ада не одолеют ее" и др., хотя Четвероевангелие я прочитал еще лет в 12 и потом, кажется, еще перечитывал, но, наверное, просто не воспринимал эти свидетельства Писания в таком ключе, возможно, и практически вовсе не думал об их значении; непрерывность бытия видимой Церкви было требованием разума, и я приходил к выводу, что в действительности претендовать на преемство с Церковью апостольской эпохи могут только православие и католичество. Уже переступив порог православного храма, я получил ответы на свои недоумения относительно того, что мне казалось не соответствующим Писанию, а таких моментов для меня было два: иконопочитание и дары Святого Духа (в свое время мне попалась книжица одного автора-пятидсятника, которая произвела на меня впечатление). Ну а потом началось мое знакомство с католичеством через книжки всяких зноско-боровских, антикатолические ктехизисы и прочий бред типа брошюрки "Осуждение папства". Позднее я понял, что вся эта информация о католичестве, мягко говоря, не совсем соответствует действительности, но это, наверное, уже другая история.

[n-vilonov]

Итак, Павел говорит именно об ошибке Петра в сфере вероучения (только эта интерпретация объясняет, почему он вообще заговорил об этом случае в Послании к Галатам).

Разве не естественнее понимать этот отрывок так, что ошибка Петра заклбчалась, если хотите, не в ортодоксии, а в ортопраксии, т.е. применении учения на практике?

Но ведь то, что вероучительная и душепопечительная власть принадлежит только иерархам, далеко не очевидно!

Разве лютеране учат об этом как-то по-другому? У вас любой мирянин может исповедовать?

 

1. О Петре - речь же не о том, как он сам соблюдал или не соблюдал заповеди, а о том, как он (да, не словами, а действиями - но действия тоже несут информацию, не меньше, чем слова) истолковывал заповеди для других. Я думаю, что истолкование учения - это тоже учение. Может быть, Вы возразите, что, следуя этой логике, мы придем к абсурдному выводу, что священник, который допустим, ворует, или имеет внебрачную связь, тоже не только личный грех совершает, но и неправильно толкует учение. Я же отвечу, что такая аналогия неверна. Свои личные грехи священник (и любой другой человек), как правило, старается совершать тайно. А в Гал.2:11-14 речь явно идет о том, как Пётр ел (или не ел) в присутствии других членов общины, то есть, о его публичном поведении. А публичное поведение пастыря, тем более апостола - это по определению проповедь.

 

Но, разумеется, если Вы имеете в виду, что Пётр не провозглашал торжественно, ex cathedra, "если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись" (Деян. 15:1), то я этого и не отрицаю. Пётр, действительно, этого не делал, и в этом его никто и никогда и не обвинял.

 

2. Что касается исповеди у лютеран. Начать следует с того, что отпущение грехов в лютеранстве понимается не как отдельное таинство, а как своеобразная "актуализация" таинства крещения. Общая исповедь, в ходе которой вся община, хором, установленной формулой, исповедует грехи, а литург объявляет о прощении грехов Богом (именно объявляет, а не сам отпускает) - это фиксированная часть литургии. Однако индивидуальная исповедь, в ходе которой человек, находясь один на один с пастором, перечисляет свои личные грехи, обязательной не считается. То есть, в такой форме исповедоваться можно, если человек в этом нуждается. А нуждается он в этом или нет, и если нуждается, то насколько часто - определяет он сам.

 

Обязательно ли выслушивать исповедь и объявлять прощение грехов должен именно пастор? Строго говоря, нет - догматически это не обязательно. В большинстве случаев, пастор это делает по установившейся традиции. Но кое-где установилась другая традиция. Например у лестадианцев (одно из лютеранских пиетистских движений, существует в основном в Скандинавии) миряне принимают исповедь друг у друга, и друг другу объявляют о прощении грехов "именем и кровью Иисуса Христа". При этом нужно подчеркнуть, что это не какой-то откол от мейнстримного лютеранства, а одно из движений в его рамках. То есть, лестадианцы - это не отдельная деноминация, а движение внутри Церкви Швеции и Церкви Финляндии. Правда, репутация у них неоднозначная (как и у всех подобных движений - мне, например, приходит в голову аналогия с неоднозначной репутацией Неокатехумената внутри Римской католической Церкви), но эта "неоднозначность" связана с их подходом к исповеди в самую последнюю очередь.

[n-vilonov]

Если же я не способен сам отличить безошибочные положения от ошибочных, то откуда мне знать, что претендент на безусловный внешний авторитет не заблуждается? И как мне, в этом случае, выбрать между многими претендентами на безусловный внешний авторитет?

Для этого надо узнать, где та самая Церковь, которую основал Христос (если, конечно, речи уже не идет о выборе между множеством религий, и он сделан в пользу христианства). Может, для кого-то иначе, но для меня это был скорее рациональный поиск. ... Истинная Церковь Христова, как мне была очевидно, должна непрерывно существовать с момента своего основания, а все те деноминации, с которыми я сталкивался, имели датой своего основания, понятное дело, не день Пятидесятницы. ... непрерывность бытия видимой Церкви было требованием разума, и я приходил к выводу, что в действительности претендовать на преемство с Церковью апостольской эпохи могут только православие и католичество.

 

Ни в коей мере не имею намерения оспаривать Ваш выбор, как таковой, но вот по поводу оснований этого выбора, приводимых Вами, осмелюсь сделать несколько замечаний.

 

1. А почему, собственно говоря, Вы оставляете за рамками тот первый, исходный выбор, который Вы сделали в пользу христианства? И почему критерии, к которым Вы прибегали, когда делали выбор "в пользу" Христа, затем понадобилось отложить, и заменить какими-то другими?

 

2. Почему Вы считаете, что речь должна именно о непрерывном существовании иерархии, а не о непрерывном существовании всей Церкви, Народа Божьего? Непрерывность существования христианской общины вполне присутствует в большинстве протестантских деноминаций. Были некоторые деятели, которые крестили сами себя, но это уж эксцессы, а в большинстве протестантских Церквей одни христиане принимают крещение от других, и так вплоть до времени апостолов. То есть, протестантские Церкви тоже существуют непрерывно от времен апостолов.

 

3. Может быть, Вы скажете, что нельзя говорить об их непрерывном существовании в качестве протестантов, и что протестантами они стали, изменив вероучение? Но на этот аргумент следует естественный ответ, что "протестанты" - это наименование, применимое ради удобства, но догматически никакого смысла не имеющее. В Символе веры протестанты, как и католики с православными, исповедуют веру в unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam. А то, что по ходу истории они приняли некоторые догматы, которых до того в Церкви не было, так это дело естественное - так делали задолго до Реформации. С этой точки зрения догматы, эксплицитно сформулированные в ходе Реформации, суть не новшества, а лишь разъяснение того, что и так было в учении апостолов. Понятно, что на самом деле вчитывать догматы Реформации в Писание - это спорная процедура. Но она никак не более сомнительна, чем совершенно аналогичное вчитывание догматов в Писание отцами и Соборами IV-IX вв.

 

4. Если Вы скажете, что протестанты не могли принимать новые догматы, потому что это может делать лишь полнота Церкви, а не одна из ее отколовшихся частей, то я отвечу, что в этом случае не мог принимать догматы и Халкидонский собор (и, соответственно, все последующие Соборы), потому, что его не признал практически весь христианский Восток. Да и с III Вселенским, в этом случае, тоже возникают проблемы - он не был признан всеми христианами (или даже всеми поместными Церквами) ни в момент проведения, ни позднее.

 

5. Наконец, если для Вас всё же принципиально, чтобы была Церковь с непрерывной иерархией, то это далеко не только византийские православные и римские католики. Непрерывной иерархией, кроме названных, обладают ещё все миафизитские Церкви (коптская, эфиопская, эритрейская, сирийская, армянская, малабарская), Церковь Востока, старокатолики, англикане и лютеране. Возможно ещё, что я кого-нибудь забыл.

[Amtaro]

Непрерывной иерархией, кроме названных, обладают ещё все миафизитские Церкви (коптская, эфиопская, эритрейская, сирийская, армянская, малабарская), Церковь Востока, старокатолики, англикане и лютеране

Все названные, кроме 3 последних. Ибо они изменили формулу хиротонии.

[n-vilonov]

Непрерывной иерархией, кроме названных, обладают ещё все миафизитские Церкви (коптская, эфиопская, эритрейская, сирийская, армянская, малабарская), Церковь Востока, старокатолики, англикане и лютеране

Все названные, кроме 3 последних. Ибо они изменили формулу хиротонии.

 

Для обсуждаемого вопроса, это не принципиально - тремя больше, тремя меньше.

 

Кроме того, мы ведь не говорим о том, признаются ли лютеранские и англиканские иерархи в РКЦ, или нет - мне известно, что не признаются. Правда, реальный практический смысл это имеет только в одном случае - если какой-нибудь католик на предыдущем этапе жизни был лютеранским/англиканским пастором, то католическим священником он, за счёт этого, не является. Приходится рукополагаться заново. Для лютеран и англикан, которые остаются лютеранами/англиканами, это значения не имеет.

 

Но в данном случае речь идет совсем о другом - о простом историческом факте наличия преемственного епископата. Что касается форм хиротонии, то ясно, что в одних конфессиях по догматическим соображениям принята одна форма, в других другая, а какая там была форма хиротонии в I веке, когда всё это дело начиналось, никому не известно, да, на самом деле, и не важно.

[Amtaro]

Преемственность епископата у дохалкидонитов не отрицается. Соответственно, и таинства у них действительные. Вот коренное отличие от большинства протестантов, которые считают, что таинства могут совершаться без законного епископа.

[n-vilonov]

Преемственность епископата у дохалкидонитов не отрицается. Соответственно, и таинства у них действительные. Вот коренное отличие от большинства протестантов, которые считают, что таинства могут совершаться без законного епископа.

 

Приношу Вам свои извинения за то, что слишком кратко выразился, и, видимо, по этой причине, остался непонятым. Вы смешиваете два разных вопроса: А) объективный исторический факт наличия цепочки епископов, рукоположенных предшествующими епископами Б) богословскую оценку этого факта, принятую в тех или иных конфессиональных сообществах.

 

Поясню, в чём разница между этими двумя вопросами на близком нам с Вами примере - исторического факта англиканского и лютеранского епископата и богословской оценки этого епископата разными конфессиональными сообществами - римско-католическим, англиканским и лютеранским.

 

Исторически несомненно, что первые англиканские епископы, также как и первые лютеранские епископы в Швеции, были ординированы епископами, рукоположенными ещё до начала Реформации в соответствующих странах. При этом (как Вы совершенно верно напоминаете) Римская католическая Церковь не признает англиканских и лютеранских епископов и пресвитеров - епископами и пресвитерами. Причины такого отношения РКЦ суммированы в известном документе - Apostolicae Curae Папы Льва XIII. Документ этот посвящен англиканам, но содержащиеся там мысли вполне справедливы и в применении к лютеранам.

 

Итак, в чём причины непризнания Римом англиканских (и, по аналогии, лютеранских) епископов? РКЦ отнюдь не ставит под сомнение исторический факт - наличие непрерывной цепочки рукоположений в англиканской Церкви. Проблема в том, что по учению Англиканской ( как и Евангелическо-лютеранской) Церкви, литург во время мессы не совершает жертвоприношения. Соответственно, в обряде хиротонии, как у англикан, так и у лютеран, устранены какие-либо упоминания, что вновь ординируемый клирик получает право "приносить в жертву истинное Тело и истинную Кровь Господа". С точки зрения римских католиков это означает, что настоящего рукоположения не происходит, потому что по римско-католическому учению принесение этой жертвы - и есть суть, и есть главный смысл служения священника.

 

Очевидно и бесспорно, что англиканское или лютеранское рукоположение не дает возможности служить мессу в РКЦ. Но кого интересует этот вопрос, кроме самих римских католиков? Для англикан и лютеран имеет значение совсем другое - получили ли они, при своем рукоположении, право нести то самое служение, на которое были поставлены (апостолами) самые первые пресвитеры/епископы в первоначальных христианских общинах?

 

Ответ на этот вопрос зависит от того, какие именно функции были возложены на первоначальных пресвитеров/епископов. Исторические источники у всех одинаковые, но богословами разных конфессий они трактуются по-разному.

 

С точки зрения РКЦ, как мы видели, принесение жертвы всегда было неотъемлемой частью служения епископов/пресвитеров. Напротив, с точки зрения Англиканской Церкви, и Евангелическо-лютеранской Церкви, ничего подобного служение епископов/пресвитеров изначально не предполагало. Их функция - служение Слова и Таинств, но не принесение жертвы. Принесение жертвы, с этой точки зрения, есть позднейшее добавление, которое (помимо того, что оно опасно близко к богохульству) ничего не изменило. Поскольку оно не было установлено Богом, оно не придало епископам/пресвитерам никакой дополнительной харизмы. С этой точки зрения, изменив обряд хиротонии в эпоху Реформации, авторы лютеранских и англиканских служебников лишь убрали оттуда еретические выражения о "жертве", но ничем не повредили действительности обряда, суть которого - рукоположение для служения Слова и Таинств, но не для совершения жертвы. Таково протестантское учение.

 

Итак, разногласия между англиканским (и евангелическо-лютеранским) сообществом с одной стороны, и римско-католическим сообществом, с другой стороны - это спор не об истории, а о вероучении; о том, кто ортодоксален, а кто еретик. Об этих вопросах тоже можно говорить. Но мы-то, в данном случае, говорим не об этом, а о том, в каких конфессиональных сообществах непрерывно, с апостольских времен, существует иерархия клириков, выполняющих то, что в данной конфессии считается служением Слова и Таинств.

Изменено 16 сентября, 2015 пользователем n-vilonov

[Drogon]

>Для англикан и лютеран имеет значение совсем другое - получили ли они, при своем рукоположен.

 

Современные протестанты изменили свое мнение по вопросам о рукоположении и апостольском преемстве, по сравнению с протестантами времен Реформации..

[Корнилий]

Современные протестанты изменили свое мнение по вопросам о рукоположении и апостольском преемстве, по сравнению с протестантами времен Реформации..

Так ли это? В артикуле XIV АИ и апологии АИ в принципе то же самое написано, что и ув. n-vilonov говорит.

[Drogon]

>Так ли это?

Это так.

[n-vilonov]

>Для англикан и лютеран имеет значение совсем другое - получили ли они, при своем рукоположен.

 

Современные протестанты изменили свое мнение по вопросам о рукоположении и апостольском преемстве, по сравнению с протестантами времен Реформации..

 

Прошу прощения, но, во-первых, каких конкретно протестантов Вы имеете в виду? А то ведь лютеране протестанты, баптисты - тоже протестанты, и харизматы протестанты, и квакеры - тоже протестанты. А по обсуждаемым вопросам у них у всех позиции разные (и всегда были разные).

 

И потом, Вы, наверное, можете подтвердить своё утверждение какими-то свидетельствами (ссылками на те или иные вероучительные документы)?

[Drogon]

>Прошу прощения, но, во-первых, каких конкретно протестантов Вы имеете в виду?

Остановимся на лютеранах.

>И потом, Вы, наверное, можете подтвердить своё утверждение какими-то свидетельствами..

Вы, надеюсь, заметили, что у меня речь идет о мнение, а не вероучительных документах? Я убеждён, что для лютеран свое мнение (своя трактовка) – все, а вероучение, практически, ничто. К тому же лютеранское вероучение маловразумительное и предоставляет свободу для трактовок.

Пример? Пожалуйста –

«АУГСБУРГСКОЕ ВЕРОИСПОВЕДАНИЕ

Артикул XIV: О церковном порядке (о рукоположении)

1. О церковном порядке (образе правления) наши церкви учат, что никто не должен публично учить в церкви или отправлять Таинства, если он не призван к тому установленным и законным образом.»

Что такое Таинства? Сколько их всего? Что такое «законной образ»?