Sola Scriptura и догматы

[n-vilonov]

Отче, ревизионистский подход к толкованию Св. Писания протестантами никакой ясности не вносит. Скорее, порождает новые разделения, в сравнении с которыми вечный спор между арминианами и кальвинистами просто детский лепет. Потому предпочитаю придерживаться ортодоксального толкования, которое принималось Церковью на протяжении веков. И никаких там полных и неполных Евангелий.

 

А что Вы называете "ревизионистским подходом"? Это я не спорю, а просто уточняю, так как действительно не понял, о чём именно Вы говорите в данном случае?

[Neta]

Николай, я не знаю, как у лютеран, но у евангельских христиан часто бывает так: один брат вышел на кафедру, проповедал, второй в своей проповеди возражал первому, а третий - им обоим. Короче, кто первый встал, того и тапки. Конечно, за 20 лет, что я в католичестве, может, что-то изменилось, не спорю. Но толкование у них традиционно переносится преданием. Хоть младопротестанты отрицают, что предание у них есть. Не каждый брат семинарию заканчивал. Появился мужчина в общине - обязан учиться проповедовать. Да и учения различаются, например, у баптистов и пятидесятников. И все - по Библии. Для католиков поясню: брат, сестра - традиционное обращение в евангельских общинах, а не как у нас, только к монашествующим.

[Денис В.Н.]

А я предлагаю все же послушать беседу доктора Спрола, которую я выложил выше, чтобы понять о чем он говорит.

 

https://catholichurch.ru/index.php/topic/2619-sola-scriptura-%d0%b8-%d0%b4%d0%be%d0%b3%d0%bc%d0%b0%d1%82%d1%8b/page__view__findpost__p__199191

[n-vilonov]

Николай, я не знаю, как у лютеран, но у евангельских христиан часто бывает так: один брат вышел на кафедру, проповедал, второй в своей проповеди возражал первому, а третий - им обоим. Короче, кто первый встал, того и тапки. Конечно, за 20 лет, что я в католичестве, может, что-то изменилось, не спорю. Но толкование у них традиционно переносится преданием. Хоть младопротестанты отрицают, что предание у них есть. Не каждый брат семинарию заканчивал. Появился мужчина в общине - обязан учиться проповедовать. Да и учения различаются, например, у баптистов и пятидесятников. И все - по Библии. Для католиков поясню: брат, сестра - традиционное обращение в евангельских общинах, а не как у нас, только к монашествующим.

 

А, в этом смысле. Я думаю, во всех конфессиях бывает так, что мнения разных проповедников отличаются друг от друга. У вас, римских католиков, тоже. И это я сейчас не о нынешних горячих спорах говорю, когда, допустим, одно дело - слушать кардинала Маркса, и совсем другое - епископа Шнайдера. Нет, я о допустимых разногласиях, какие у вас бывали всегда - и бывали даже и целые богословские школы, различающиеся подходами (вроде различий между доминиканцами и иезуитами, о которых тут много говорили несколько месяцев назад).

 

Другое дело, что у ЕХБ внутренние споры могут выглядеть неказисто (не знаю, но допускаю это) - просто в силу того, что уровень подготовки служителей повышается не так быстро, как хотелось бы. Это уже дело в исторических судьбах русского баптизма - он и возник-то как простонародное движение (Редсток и его евангелики эту общую картину не сильно меняют), там были характерные для русского крестьянства эрудиты и начётчики, но сильной богословской традиции не было. И приобрести её, будучи почти всё время (сначала до 1905, потом при соввласти) гонимым сообществом, возможностей почти не было. Так что серьёзно учиться, разбираться со своим богословием и т.п. смогли уже только наши современники.

 

P.S. Разумеется, это взгляд со стороны. Может быть, ошибаюсь. И даже если не ошибаюсь, это не отменяет того, что образование и благочестие - это не одно и то же, и что среди русских баптистов было и есть множество настоящих христиан, что их церкви прославлены мучениками, и т.п. В общем, я не пытаюсь как-то русских баптистов осудить или принизить.

[Денис В.Н.]

Отче, ревизионистский подход к толкованию Св. Писания протестантами никакой ясности не вносит. Скорее, порождает новые разделения, в сравнении с которыми вечный спор между арминианами и кальвинистами просто детский лепет. Потому предпочитаю придерживаться ортодоксального толкования, которое принималось Церковью на протяжении веков. И никаких там полных и неполных Евангелий.

 

Между РКЦ, ПЦ, Ориентальными церквями, гораздо больше догматического расхождения, от разделения между собой, они не убереглись в истории. Тогда как между лютеранами, реформатами, пресвитерианами, нет Триадологического, Христологического, Пневматологического разногласия в догматике. Есть разногласие в этом плане, только в способе присутствия Христа в Причастии. К тому-же между существующим рядом этих протестантских церквей, имеется взаимное признание, Евхаристическое общение. Объединяет протестантов и общая сотериология - оправдание верой.

[Денис В.Н.]

Другое дело, что у ЕХБ внутренние споры могут выглядеть неказисто (не знаю, но допускаю это) - просто в силу того, что уровень подготовки служителей повышается не так быстро, как хотелось бы. Это уже дело в исторических судьбах русского баптизма - он и возник-то как простонародное движение (Редсток и его евангелики эту общую картину не сильно меняют), там были характерные для русского крестьянства эрудиты и начётчики, но сильной богословской традиции не было. И приобрести её, будучи почти всё время (сначала до 1905, потом при соввласти) гонимым сообществом, возможностей почти не было. Так что серьёзно учиться, разбираться со своим богословием и т.п. смогли уже только наши современники.

 

P.S. Разумеется, это взгляд со стороны. Может быть, ошибаюсь. И даже если не ошибаюсь, это не отменяет того, что образование и благочестие - это не одно и то же, и что среди русских баптистов было и есть множество настоящих христиан, что их церкви прославлены мучениками, и т.п. В общем, я не пытаюсь как-то русских баптистов осудить или принизить.

 

Да, я вот обратил внимание на биографии американских баптистских пасторов, все они с соответствующим образованием, а у некоторых так вообще несколько учебных заведений, а еще ученые степени. И за кафедрой проповедника такие люди, дающие пастве грамотную герменевтику. А еще там есть и телевизионные, и ради - выступления знаменитых проповедников.

 

У русских баптистов, с теологическим образованием - беда, тогда как тот-же например английский баптист Сперджен знал даже труды Мартина Лютера, ссылался и на Августина, знал наследие пуританских авторов, в его библиотеке было 12 тысяч книг. Но у русских баптистов, если не было стойкой, традиционной фокусировки на вероучении, не было самой теологической традиции, то все-же была ортопраксия. Хотя были всякие катехизисы Рябошапки, но все же наверное не было слаженной традиции. Это современные российские баптисты получают образование, им прививается нужная герменевтика. Ну и нужно подчеркнуть наверное еще, что русский баптизм в прошлом, это наверное больше евангельское христианство, нежели баптизм.

Изменено 9 февраля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Вот например из проповеди Сперджена, произнесенной им в 1861 году, можно обратить на уровень его знаний. В апреле 1861 года, т.е. через семь лет после того, как Сперджен стал пастором лондонской церкви, было закончено строительство нового здания для богослужений, вмещавшего до 7000 тысяч человек. 11 апреля 1861 года Сперджен должен был еще раз публично заявить о своих богословских убеждениях. В этот день он произнес проповедь, помещаемую ниже. На открытие были приглашены пять других служителей, которые в тот же день более подробно осветили те вопросы, которые Сперджен в общем плане затронул в своей проповеди.Это были вопросы, относившееся к темам: "Избрание", "Испорченность человека", "Частичное искупление", "Действенный призыв", "Стойкость верующих до конца жизни".

 

Например, в сборнике гимнов мистера Весли, который должен, как будто, отражать его богословские взгляды, есть стихи более кальвинистские, если можно так выразиться, чем в наших собственных сборниках. Я был сильно поражен яркими выражениями, которые сам не всегда решаюсь использовать. Хочу подчеркнуть, что, критикуя арминианство, мы не питаем никакой вражды к тем, кто носит имя арминианина, хотя по сути им не является. Мы критикуем не людей, а их взгляды. А теперь, условившись о терминах, я должен заметить, что очень важно понять подлинную суть кальвинизма. Против нас выдвигались самые нелепые обвинения, и, боюсь, их авторами иногда были люди, которые прекрасно знали, что эти обвинения ложные. Да и сегодня многие наши арминианские оппоненты, по своему духовному невежеству, когда у них нет аргументов, делают соломенное чучело и называют его Жаном Кальвином.

.

[Владимир М.]

Отец Владимир, послушайте пожалуйста вот эту беседу, если Вам конечно интересно, мне и самому интересно предложить Вам эту его беседу. Говорит о Церкви - https://catholichurc...post__p__199182

А, так я это уже слушал или, во всяком случае, начинал. Как по мне, первая половина звучит более убедительно, где он говорит об отсутствии единства между протестантами и приводит замечательный анекдот. Человек попал на необитаемый остров, и когда спустя многие годы корабль увозил его домой, его спросили: "Что это за три хижины, которые ты построил?" "Первая - это мой дом, - отвечает тот, - вторая - это здание церкви, где я молился." "Ну а третья?" "А это церковь, которую я построил, когда ушел из первой." Я считаю, что этим анекдотом нивелируются все дальнейшие рассуждения Спрола о единстве во Христе протестантов разных деноминаций.

 

Ну и вообще выходит так, что протестанты признают, в соответствии с Символом веры, что Церковь единая, святая, соборная и апостольская, но вкладывают в эти понятия свой смысл. Единство - это невидимое единство во Христе, апостоличность - библейский характер учения. Можно подумать, отцы соборов, принимавших символы, членом о Церкви чуть ли не солускриптуру провозглашали.

[Гостья]

Ну и вообще выходит так, что протестанты признают, в соответствии с Символом веры, что Церковь единая, святая, соборная и апостольская, но вкладывают в эти понятия свой смысл. Единство - это невидимое единство во Христе, апостоличность - библейский характер учения. Можно подумать, отцы соборов, принимавших символы, членом о Церкви чуть ли не солускриптуру провозглашали.

 

Когда я читаю в Откровении послания церквям, то понимаю, что единства не было уже тогда. И уже тогда каждая церковь отклонилась в ту или иную сторону. А одна так вообще "умерла". Но и в ней оказались живые души. Возвращаясь к нашему времени - либо все церкви часть Церкви единой, либо просто отдельные люди в любой христианской конфессии. Но в любом случае мы видим, что нет у Церкви четких земных границ, и не было. собственно никогда. Да и спасение никогда не было коллективным. Даже в Израиле. Так что надо просто искать ту церковь возле себя, где ты сможешь пребывать во Христе максимально. В наше время, там где я живу, конкретно, это вот баптисты. Потому что, к сожалению, православие превратилось в обрядность и суеверие. В другом месте по другому. Везде надо искать живую церковь. Но... даже если волею судьбы оказался в мертвой церкви, есть шанс оставаться в белых одеждах, как те, кто был в Смирнской церкви. Сразу добавлю - это меня не баптисты так научили. Они , как впрочем и все остальные, считают, что они самые правильные. А православные нас вообще в ад посылают. При этом у них Троица это Отец Сын и Дева Мария, а исцеляет не Бог , а Пантелеймон, а в тяжелых случаях просто икона. Но зато они в правильной церкви, поэтому их батюшка отпоет и им рай обеспечен. Можно пить, гулять, воровать, делать гадости соседям и материться. Потом на крещение окунешься, и все грехи смоешь. Интересно, что священники , которые Писание знают, относятся к нам совсем по другому. А вот "народ" чем темнее, тем больше гордится своим "православием" и тем больше ненавидит всякую инаковость. Впрочем... такие темные и у нас попадаются.... для которых все православные идолопоклонники. И лучше что бы ребенок остался вообще не в церкви, чем родители поведут его в православную. Сектантство , оно внутри человека, а не в конфессии. У меня дочь крестила внучку в православной церкви. И баптистская часть семьи - я, сын с женой, были на крещении девочки. За что нам влетело. Ну бред же...

Изменено 11 февраля, 2020 пользователем Гостья

[Денис В.Н.]

 

 

Ну и вообще выходит так, что протестанты признают, в соответствии с Символом веры, что Церковь единая, святая, соборная и апостольская, но вкладывают в эти понятия свой смысл. Единство - это невидимое единство во Христе, апостоличность - библейский характер учения. Можно подумать, отцы соборов, принимавших символы, членом о Церкви чуть ли не солускриптуру провозглашали.

 

На счет Апостоличности Церкви, он в качестве аргументации, ссылается на Иринея Лионского, что Церковь хранит переданное Апостолами. В этом плане, утверждение Спрола нельзя считать модернизмом, он ведь об Апостоличности говорит по Иринею. Что касается понятия Единой, то оно ведь не в количественном значении понимается, а в значении таинства единства верующих со Христом. Он в этом плане, вспоминает Вечерю, в которой участвовал с венгерскими реформатами, когда был в Венгрии и они там пережили опыт общения святых. Святость Церкви, он понимает как отделенность, как посвященность Богу. Он рассказывает об Иакове, который полил маслом камень, поставленный им в память о видении в Вефиле, что это место свято, место Божьего присутствия. Он рассказывает о Моисее, к которому было обращение, чтобы он снял свою обувь, так как место где он стоит - свято. Он и о месте, где собираются верующие говорит, что оно должно восприниматься благоговейно, что оно освящено Божьим присутствием, что оно отделено для Бога, посвящено Ему. Ну и в том плане, что сами верующие, отделены для Бога.

[n-vilonov]

Ну и вообще выходит так, что протестанты признают, в соответствии с Символом веры, что Церковь единая, святая, соборная и апостольская, но вкладывают в эти понятия свой смысл. Единство - это невидимое единство во Христе, апостоличность - библейский характер учения. Можно подумать, отцы соборов, принимавших символы, членом о Церкви чуть ли не солускриптуру провозглашали.

 

То, что апостоличность - это прежде всего, принятие веры апостолов, вроде бы никогда под сомнение и не ставилось. Вот посмотрим хотя бы, как Ириней Лионский рассуждает об этих вещах ("Против ересей", книга 3). Сначала, в первой главе, он говорит именно об этом - о необходимости сообразовываться с верой апостолов.

 

«И все они проповедали нам Единого Бога, Творца неба и земли, возвещенного законом и пророками, и Единого Христа, Сына Божия; и кто не согласен с ними, тот презирает причастников Господа, презирает и Самого Христа Господа, презирает и Отца, и сам собою осужден, противясь своему собственному спасению, что делают все еретики».

 

Здесь же, в первой главе, он пишет, что апостолы изложили своё учение сначала устно, а потом – письменно, чтобы наша вера на этих Писаниях основывалась:

 

«Об устроении нашего спасения мы узнали не чрез кого другого, а чрез тех, чрез которых дошло к нам Евангелие, которое они тогда проповедовали (устно), потом же, по воле Божией, предали нам в Писаниях, как будущее основание и столп нашей Веры». И здесь же, в этой главе, он перечисляет четыре канонических Евангелия.

 

Затем, во второй главе, он приводит аргумент гностиков, что-де эти Писания не полные, второстепенные, а самые лучшие и совершенные Писания – у них. И на него-то он отвечает, во второй, третьей, четвёртой главах, ссылаясь на апостольское происхождение ряда церквей (Римской, Смирнской, Эфесской) -в том смысле, что они апостолами основаны и устроены, и с тех пор непрерывно существуют. Если бы были какие-то другие, более совершенные и тайные учения апостолов, чем изложенные в Писаниях, апостольские церкви об этом бы знали, говорит Ириней.

 

«…если бы апостолы знали сокровенные таинства, которые они сообщали совершенным отдельно и тайно от прочих, то предали бы их в особенности тем, кому поручали самые церкви» (Книга 3, глава III).

 

P.S. При этом, разумеется, я не утверждаю, что составители Символа веры вкладывали в своё описание Церкви в точности то значение, в каком его стали читать Церкви Реформации. Обычное дело, что вероучительные положения с течением времени разъясняются и уточняются. Даже догмат о Троице далеко не сразу обрёл свою завершенную форму, и догмат о природах Христа. И во втором тысячелетии принимались/оформлялись новые догматы - и отнюдь не только евангеликами, которых обвиняют в новшествах, но и самими римо-католиками, да и православными, кстати, тоже (как минимум, паламитские догматы).

[Денис В.Н.]

В Вестминстерском исповедании веры, утверждается, что для разрешения вопроса об истинном и полном смысле какого-либо места из Св. Писания, необходимо обращаться к другим местам Св. Писания, которые об этом говорят более ясно. Об этом говорили доктор Спрол и Коломийцев. Возможно это то, когда Св. Писание толкует себя само. А еще это исповедание заявляет, что для спасительного понимания Св. Писания, необходимо освящение Духом Божиим.

[Денис В.Н.]

Реформатский богослов Луис Беркхоф:

 

В Писании есть религиозные доктрины, хотя и не в завершенной форме, но догм, в современном значении этого слова там нет. Они являются плодом человеческого размышления, размышлений Церкви, часто вызванных разногласиями особенно интенсивных во время богословских споров.

 

Римские католики и протестанты отличаются в описании происхождения догм. Первые сводят к минимуму, если не вовсе исключают, размышления Церкви, как собрания всех верующих, а заменяют их результатами исследований той части Церкви, которая занимается обучением или ереси иерархии. Когда возникает новая форма ошибки, то научающая Церковь, то есть клир, который в лице Папы имеет непогрешимого представителя, после внимательного изучения формулирует доктрину, содержащуюся в Писании или в традиции, объявляет ее откровением истины и налагает на всех верных обязанность ее принять.

 

Уильмерс в своем «Справочнике по христианской религии» пишет: «Итак, догма — это истина, открытая Богом и в то же время предложенная Церковью, чтобы мы в нее верили». Подобно ему и Спираго-Кларк в «Истолковании катехизиса» пишет: «Истина, которую Церковь полагает перед нами как открытую Богом, называется истиной веры или догмой». И так как в вопросах учения Церковь непогрешима, то истина, предложенная таким образом, является не только авторитетной, но также и окончательной, неизменной. «Если кто-либо сочтет возможным, что в связи с прогрессом науки нужно придавать иной смысл доктринам, выдвинутым Церковью, и понимать их иначе, чем Церковь понимала и понимает, пусть будет ему анафема» (Догматические декреты 1 Ватиканского Собора).

 

Этот взгляд Римских католиков реформаторы заменили другим, который, несмотря на все сходство, отличается от него в важных моментах. В соответствии с их взглядами, содержанием всех истинных религиозных догм является Писание, и они взяты из Него. Они не признают устное предание слово или традицию как источник догм. В то же время они не рассматривают догмы как утверждения, взятые непосредственно из Библии, но представляют их как плод размышления Церкви, как собрания всех верующих, над откровенными истинами и как официальную формулировку компетентных представительных органов. Так как мысль Церкви часто определяется и углубляется доктринальными спорами, то формулировки, к которым окончательно пришли Церковные Соборы и Синоды под предводительством Духа Святого, часто носят следы прошлых схваток. Они не являются непогрешимыми, однако имеют высокий уровень стабильности. И они имеют также авторитет, не потому только, что они предложены Церковью, но авторитет формальный, как определенный Церковью, и авторитет по содержанию, как основанный на Слове Божьем.

[Amtaro]

Строго говоря, чушь.

Если учение не непогрешимое, это не догма. Догмат по определению является частью безошибочного учения Церкви.