Sola Scriptura и догматы

[n-vilonov]

Во-вторых, для того, чтобы обозначить различия между этим исповеданием, и взглядами оппонентов (которых Св.Дух так не наставляет). Ничего другого полемика не может и не должна делать.

Боюсь что ухожу в офтоп, но расскажете как в рамках Вашего миропонимания (как лютеранина) разрешается конфликт интерпретаций Святого Писания? А именно, вот Лютер изучал тексты и его (по его же разумению) на правильное понимание наставил Дух Святой. Но ведь его же современники (да и наши современные протестанты разных течений) тоже настаивали на том же самом, что и их тоже наставляет Дух Святой. А интерпретации разные, как же так?

 

Я для себя нашел выход в выносе вопроса об истинности в наличии внешнего критерия (папы, собор и т.д.), так как сам себе признался что мое внутреннее убеждение в направленности Духом Святым не может быть критерием (а если проще "я тоже могу ошибаться").

 

Как Вы объясняете себе наличие разных интерпретаций Писания разных людей утверждающих что Дух Святой наставляет их?

 

Мне казалось, что я ответил именно на этот вопрос. Если нет, прошу меня извинить, попробую ещё раз. Для меня самого этот вопрос решается очень просто - внутренняя невозможность никакой иной веры. Не просто свидетельство Лютера о такой невозможности, но и невозможность этого для меня самого.

 

Если бы я мог выбирать себе религию, я не выбрал бы не то что классический протестантизм, а и вообще христианство. Я бы предпочёл что-нибудь более оптимистичное и жизнерадостное, в духе какого-нибудь зороастризма; или занялся бы забавой довольно многих духовно страждущих современников - (ре)конструкцией языческих культов - а ещё лучше, обошёлся бы без всякой религии вообще. Но я не выбирал свою веру - она во мне возникла и пережила многие мои попытки от неё избавиться. Я не могу по-другому.

 

Я так устроен, что плохо умею абстрагироваться от того, от чего абстрагируется большинство людей - от сознания конечности не просто собственной жизни, и жизни всех дорогих существ, но и всех наших дел, и ценностей, и всей цивилизации. Точнее говоря, я умею от этого абстрагироваться, не думать об этом, а заниматься текущими делами - но, в отличие от большинства людей, я сознаю, что произвожу это абстрагирование; что говорю себе - стоп, не нужно об этом сейчас. А у большинства-то людей, насколько я мог заметить, этот "самостоп" включается автоматически - а если он почему-то ломается, они впадают в депрессию. У меня же "самостоп" или вообще не был установлен, или сломался когда-то очень рано - и включается только в ручном режиме.

 

Поэтому я не мог не искать чего-либо, что превосходит всё смертное, всё, обреченное тлению - и не мог не переживать на этом пути болезненных неудач. Мы, люди, очень склонны выдумывать себе вечность - такую, которая нас бы устроила. Но постепенно вся эта шелуха человеческих выдумок опадает, несмотря на попытки её удержать.

 

И остаёшься перед Сокровенным Богом (Ис.45:15) - источником всего существующего, о Котором можно сказать лишь то, что Он есть - но более ничего - ни о Его характеристиках, ни о Его замыслах. Обо всём этом можно только гадать - хотя мы, люди, охотно гадаем, и стараемся угадать что-нибудь для себя обнадеживающее. Но реального Бога, единственного среди всех богов, каким поклоняются люди, невозможно поставить на службу себе. Он отвергает все наши попытки "теодицеи", все наши обнадеживающие выдумки о Самом Себе. Он спас Исаака; но сколько отцов в мире, людей не менее благочестивых, чем Авраам, не дождались спасения своих детей?

 

Всё зло, все страдания в мире учат нас, что мы имеем дело не с игрушечным, дистиллированным, игрушечным "Богом", который всё направляет к счастью человека. Нет, мир и всё в нём, в том числе человек, сотворены и ежесекундно поддерживаются Им для Его собственной славы. Первая человеческая реакция на Него, когда понимаешь это - ужас, попытка избежать, попытка не думать, попытка чем-то Его заменить. И вот, повторюсь, когда все эти попытки проваливаются, когда уже не можешь не видеть их несостоятельность, остаётся сдаться - признать самого себя глиной в руках горшечника (Ис.45:9, Рим.9:21), марионеткой в руках кукольника.

 

И тогда, когда действительно внутренне сдаёшься, устав от возмущения и протеста, почувствовав их бессмысленность - на первый план выходит восхищение Его всемогуществом, и искренне говоришь, вслед за апостолом " все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь" (Рим. 11:36). И тут уже переживаешь и радость, и душевный мир, и т.д. В эти-то моменты Его воспринимаешь уже не через призму своих собственных планов и надежд, но так, как Он есть - как абсолютное Благо. Не потому Благо, что он помогает мне, но, так сказать, по определению - как основа любого бытия.

 

И вот, где, в какой религиозной традиции Бог открывается именно так? В библейской. И не просто в библейской, а в христианской (кульминацией которой стал Крест - то есть, крах надежд Иисуса на обращение и спасение иудеев, Его жестокие физические мучения и переживание богооставленности в Гефсимании и на Голгофе. И не просто в христианской, а в той, которая идёт от апостола Павла, через Аврелия Августина и часть средневековых мистиков к Лютеру и Кальвину.

 

В традиции, которая учит доктрине предопределения, и "праведности претерпевания" (более часто justitia passiva переводится, как "пассивная праведность", но следует иметь в виду, что в современном русском языке слово "пассивный" имеет смысл бездеятельности, притом, часто, бездеятельности по собственному выбору; однако тут так переводить нельзя, потому что речь, по сути, идёт о смирении перед Богом, о принятии Его воли; о смирении жалком, вынужденном, не могущем претендовать на титул "добродетели"; о смирении, которое если и просит о своём, то в полном сознании, что не имеет никаких объективных оснований надеяться на исполнение - как хананеянка (Мф.15:25-27) или мытарь (Лк.18:13)).

 

Всё, что отходит от этого понимания отношений человека и Бога - это человеческие попытки самообмана. Я понимаю, почему люди изо всех сил стараются их придумывать и поддерживать, но сам их разделять не могу. Неоднократно пытался, но физически невозможно верить в то, о чём сам знаешь, что это ложь.

Изменено 1 апреля, 2017 пользователем n-vilonov

[Alexander]

Спасибо за искренность

[TAH]

Всё зло, все страдания в мире учат нас, что мы имеем дело не с игрушечным, дистиллированным, игрушечным "Богом", который всё направляет к счастью человека. Нет, мир и всё в нём, в том числе человек, сотворены и ежесекундно поддерживаются Им для Его собственной славы.

Это как понимать? Что значит "слава" Себя самого перед Самим собой?

[n-vilonov]

Всё зло, все страдания в мире учат нас, что мы имеем дело не с игрушечным, дистиллированным, игрушечным "Богом", который всё направляет к счастью человека. Нет, мир и всё в нём, в том числе человек, сотворены и ежесекундно поддерживаются Им для Его собственной славы.

Это как понимать? Что значит "слава" Себя самого перед Самим собой?

 

В первую очередь это означает, что Бог творит мир по собственному замыслу, и для собственных целей. Что касается славы, то речь идёт, о том, что последний, окончательный смысл существования творений в том, чтобы Славу Господню, во-первых, проявлять (ср., например, Пс.18:2), и, во-вторых, созерцать. И, созерцая, прославлять. Прославлять даже так, как это делает Иов - споря с Ним, упрекая Его.

 

"Он передвигает горы, и не узнают их: Он превращает их в гневе Своем; сдвигает землю с места ее, и столбы ее дрожат; скажет солнцу,- и не взойдет, и на звезды налагает печать. Он один распростирает небеса и ходит по высотам моря; сотворил Ас, Кесиль и Хима и тайники юга; делает великое, неисследимое и чудное без числа! Вот, Он пройдет предо мною, и не увижу Его; пронесется, и не замечу Его. Возьмет, и кто возбранит Ему? кто скажет Ему: что Ты делаешь? Бог не отвратит гнева Своего; пред Ним падут поборники гордыни. Тем более могу ли я отвечать Ему и приискивать себе слова пред Ним? Хотя бы я и прав был, но не буду отвечать, а буду умолять Судию моего" (Иов. 9:5-15).

Изменено 1 апреля, 2017 пользователем n-vilonov

[TAH]

 

В первую очередь это означает, что Бог творит мир по собственному замыслу, и для собственных целей. Что касается славы, то речь идёт, о том, что последний, окончательный смысл существования творений в том, чтобы Славу Господню, во-первых, проявлять (ср., например, Пс.18:2), и, во-вторых, созерцать. И, созерцая, прославлять.

Слава Господня (Слава Божия) — христианский термин библейского происхождения, восходящий к иудейскому понятию Шхина и в большинстве случаев означающий форму полного присутствия Божества.

Это имеется в виду? Некое полное присутствие?

[n-vilonov]

 

В первую очередь это означает, что Бог творит мир по собственному замыслу, и для собственных целей. Что касается славы, то речь идёт, о том, что последний, окончательный смысл существования творений в том, чтобы Славу Господню, во-первых, проявлять (ср., например, Пс.18:2), и, во-вторых, созерцать. И, созерцая, прославлять.

Слава Господня (Слава Божия) — христианский термин библейского происхождения, восходящий к иудейскому понятию Шхина и в большинстве случаев означающий форму полного присутствия Божества.

Это имеется в виду? Некое полное присутствие?

 

В общем, да. Только "полное присутствие" - не очень удачное выражение. Присутствие - да. Видимое проявление - да. Можно еще добавить, что в лютеранском понимании подчеркивается парадоксальный характер этого проявления. Как Господь сказал Моисею, что тот может Его увидеть только сзади. Сзади - то есть в сокрытом, можно даже сказать, замаскированном виде. Под видом противоположного. Нетленное под видом тленного. Всемогущество под видом слабости. Бог открывается через образ, максимально удаленный от славы в обычном человеческом понимании - в человеке Иисусе, бедном, униженном, распятом на кресте. Но именно Иисус распятый и есть образ славы Господней.

[Дмитрий]

P.S. В заключение, скажу несколько слов о "герменевтическом критерии" противников Реформации. Этот критерий сводится к тому, чтобы мобилизовать толпу сторонников - отцов и соборов (что сделать тем легче, что основная их масса к моменту любого спора, как правило, уже последовала путём всей земли - но даже и будь они живы). Но с какой стати это считать весомым критерием? С какой стати многочисленность стала критерием истины? Лютер человек - и они люди. Почему суждения всей этой толпы более весомы, чем суждения Лютера? Наконец, если следование за толпой возвести в добродетель и в обязанность, то почему бы тогда не следовать за какой-нибудь другой, тоже многочисленной толпой? Например, за теми же "турками", или за иудеями (не столь многочисленная, но зато древняя - в нашем, средиземноморско-европейском мире, наиболее древняя - толпа)?

 

Как Вы говорите - толпа? Отцы и соборы для Вас толпа, такая же, как турки и иудеи?

[Дмитрий]

Мне казалось, что я ответил именно на этот вопрос. Если нет, прошу меня извинить, попробую ещё раз. Для меня самого этот вопрос решается очень просто - внутренняя невозможность никакой иной веры. Не просто свидетельство Лютера о такой невозможности, но и невозможность этого для меня самого.

 

Собственно, Вы вместо всех этих опусов могли просто написать: я согласен с последней фразой отца Александра.

 

Осталось сделать следующий шаг, и объявить решение вызывающих споры религиозных вопросов делом частным и субъективным.

[n-vilonov]

 

Как Вы говорите - толпа? Отцы и соборы для Вас толпа, такая же, как турки и иудеи?

 

Разумеется, не такая же. Другая толпа

Разница между толпами в том, что христианские "отцы и соборы" утверждают нечто, согласное с известным мне свидетельством Св.Духа - что Иисус из Назарета, о котором я читаю в Новом Завете - это Христос, Сын Бога живого. Мусульмане же и иудеи этого свидетельства не принимают (хотя принимают свидетельство о единстве Бога).

[n-vilonov]

Мне казалось, что я ответил именно на этот вопрос. Если нет, прошу меня извинить, попробую ещё раз. Для меня самого этот вопрос решается очень просто - внутренняя невозможность никакой иной веры. Не просто свидетельство Лютера о такой невозможности, но и невозможность этого для меня самого.

 

Собственно, Вы вместо всех этих опусов могли просто написать: я согласен с последней фразой отца Александра.

 

Осталось сделать следующий шаг, и объявить решение вызывающих споры религиозных вопросов делом частным и субъективным.

 

Нет, не мог бы, потому что со вторым утверждением отца Александра я категорически не согласен. Частное дело - безусловно, да (в том смысле, что это дело, происходящее с каждым отдельным человеком. Это не дело толп, организаций, общества, "предков" или "потомков"). Но субъективное ли? Безусловно, нет. Во внутреннем свидетельстве Св.Духа нет абсолютно ничего субъективного, ничего, что было бы оставлено на моё усмотрение и решение. Наоборот, это наивысшая возможная степень объективности. Просто не надо путать объективность и общезначимость.

Изменено 2 апреля, 2017 пользователем n-vilonov

[Pawlo]

таких моментов для меня было два: иконопочитание и дары Святого Духа (в свое время мне попалась книжица одного автора-пятидсятника, которая произвела на меня впечатление)

 

Я, кстати, всегда допускал, что дар языков и другие дары у них(у пятидесятников) может быть действительным. История доникейской Церкви таки говорит нам, что: 1)языки и другие дары не прекраились в первом веке, но были еще и во втором, как минимум. И не только у монтанистов, но и у вполне себе кафоликов, 2)По видимому те языки были таки для своих, а не для проповеди неверующим, как минимум в большинстве случаев.

 

Но даже если вынести за скобки вопрос с языками, то в принципе ни ПЦ, ни КЦ не разделяет так называемового "касационизма"(принятого частю лютеран и кальвинистов)учения о том, что дары Духа и чудеса прекратились еще в момент смерти апостолов. Наоборот всё Предание говорит нам об обратном(не все случаи зафиксирвоанные в нем, конечно, достоверны, но тут важен сам факт веры в то, что чудеса могут быть и после 1 века)

 

Самое главное - я всегда верил в возможность спасения верящих в Троицу и крещенных тринитарно протестантов, следовательно считал(и считаю) сотериологически ценными их усилия по евангелизации нехристианских народов. А пятидесятники реально очень много язычников и мусульман ко Христу обратили. В некоторых странах где проповедь евангелия запрещена и карается(например в Иране) сейчас почти все подпольные христианские общины состоят именно из харизматов и пятидесятников(в уже упомянутом Иране и не только там), они там чуть ли не единственные, кто вообще проповедует. Ну а раз движение добилось таких больших положительных успехов в проповеди Христа неверующим, то оно таки наверное от Бога.

 

Я пришел к этим выводам еще годы назад, когда сам еще не задумывался о воцерковлении в КЦ. Тем отрадней мне стало, когда я уже в недавнее время узнал, что официальный Ватикан склоняется к тому же мнению.

Изменено 29 марта, 2018 пользователем Pawlo

[Helena]

Бог любое зло силен обратить во благо.

Именно поэтому Он его и допускает.

 

Я больше 10 лет была в протестантской общине.

И христианкой стала именно там.

И именно Бог повел меня туда, а не в РПЦ.

Костел в городе только строился.

 

Поэтому - если пока не открыто - то и не открыто.

А захочет Бог - откроет, если сам человек будет усиленно искать Его.

Его истину.

ИМХО.

Изменено 30 марта, 2018 пользователем Helena

[Helena]

Быть католиком - это великая честь и большая ответственность.

Слава Богу за все!

[Pawlo]

 

 

 

Как-то один наш преподаватель в духовной академии, упомянув о католическом догмате о телесном вознесении Божией Матери, сказал, что для Православная церковь не может принять этого догмата по той причине, что об этом ничего не сказано в Библии. Откуда он почерпнул такую мысль, я не знаю, но что же, выходит, что Sola Scriptura имплицитно присутствует и в православии?

 

Это доказывает только то, что часть православных находиться в протестантском пленении и вообще исходит из принципа "всё что против Рима, то и есть Православие".

 

Как же "Православная Церковь не может принять этого догмата", если по факту он ею давно принят? Отражен в литургических текстах, проповедован согласным хором множества Отцов и святых от патристических времен и по сей день.

 

Пишу это при том, что для меня лично это учение тоже самое проблематичное и я его скорее пассивным послушанием авторитету Церкви принимаю. Но тем не менее факт есть факт, несмотря на отсутствие формального соборного решения, по факту Телесное Вознесение - конечно, статья веры в ПЦ.

Изменено 30 марта, 2018 пользователем Pawlo

[Pawlo]

Вообще касательно Вознесения Богоматери я уже создавал тут тему. У меня по этому поовду есть такое соображение: апостол Павел в ряде мест Нового Завета явно предполагает, что по крайней мере кто-то из его поколения доживет до начала воскрешения Христом верующих.

 

Модернисты и безбожники часто толкуют эти слова, как доказательство того что, якобы "рання Церковь верила в скорое Второе Приешствие ошибалась".

 

А мне вот подумалось: а ведь Предание и правда говорит нам что по крайней мере один в 1 веке уже пережил воскресение и какбы предвосхитил начало Страшного Суда - Матерь Божья!

[Pawlo]

 

1. А почему, собственно говоря, Вы оставляете за рамками тот первый, исходный выбор, который Вы сделали в пользу христианства? И почему критерии, к которым Вы прибегали, когда делали выбор "в пользу" Христа, затем понадобилось отложить, и заменить какими-то другими?

 

 

У меня, кстати, история немножко другая.

 

Сначала понял, что метафизический натурализм - это не истина в последней инстанции, а одна из возможных мировозренческих позиций. Что ничто не мешает расматривать вполне научно, с позиций исторической методологии события "какбы невозможные" из за своего потенциально сверхъестественного происхождения.

 

Потом, понял что с этой чисто исторической точки зрения сомневаться в Воскресении Христа не многим больше оснований чем в Его крещении от Иоанна и Распятии. А эти акты практически все ученые признают, а воскресение нет, главным образом не по анучным, а именно по мировозренческим причинам, что якобы "чудес не бывает" или "ученый должен всему находить естественную причину". А эти резоны, я уже понял см. выше первый абзац, не анука, а мировозренческая позиция, тоже вера, проще говоря.

 

Потом я совершаю акт веры, от "вполне возможно, что Христос и правда воскрес" до "да я серцем верую и исповедую, что это так". Мог бы я его не соврешить, даже убедившись, что воскресение вполне вероятно? Мог бы. мог бы остаться благожелательным ко Христу полу-агностиком. В этом я вижу действие Духа которое привело меня к вере. Но действие никак не противоречащее разуму, и не действующее отдельно от него, а в комплексе с ним

 

Далее, я сделал такой вывод: раз Христос воскрес и сейчас на небесах управляет миром, вместе с Отцом, то конечно вполне разумно ожидать, что Он сохранит и Писание и его истолкование Церковью по крайней мере от сущностных для веры и спасения заблуждений и искажений. Опять таки - да акт веры, но вполне возможной и рационально обоснованной. В силу которого все движения устраивавшие смуты и расколы Церкви под лозунгами "натомстоянияинемогуиначения" для меня уже стали неприемлимым(хотя, конечно, возможнось спасения протетсантов я признаю. В моем уверовании принимлаи учасие и они, и я никак не могу плевать в один из источников, который меня обратил). Христос просто не допустил бы ситуацию в которой была бы возможна Реформация в том виде в котором она была.

 

Естственно, что Христос желая все спатсись не просто сохранит важные истины веры от искажений но и проследит за их распостранением по всему миру. Чтобы благодать стала доступна как можно большему числу людей. Это сделало для меня неприеимыми все ультра-православные теории вычеркивающие почти весь земной шар и его населения из Тела Христова

[TAH]

[А эти акты практически все ученые признают

Почему Вы так решили?

[TAH]

Всё зло, все страдания в мире учат нас, что мы имеем дело не с игрушечным, дистиллированным, игрушечным "Богом", который всё направляет к счастью человека. Нет, мир и всё в нём, в том числе человек, сотворены и ежесекундно поддерживаются Им для Его собственной славы.

Это как понимать? Что значит "слава" Себя самого перед Самим собой?

 

В первую очередь это означает, что Бог творит мир по собственному замыслу, и для собственных целей. Что касается славы, то речь идёт, о том, что последний, окончательный смысл существования творений в том, чтобы Славу Господню, во-первых, проявлять (ср., например, Пс.18:2), и, во-вторых, созерцать. И, созерцая, прославлять. Прославлять даже так, как это делает Иов - споря с Ним, упрекая Его.

 

 

Бог создал мир с целью, чтобы творения Его прославляли, верно? Т.е.проявляли (делали Его явным), а тогда уже могли и созерцать (видеть Его)? Иными словами, Бог создал людей зачем? Зачем ему проявление себя в людях?

Насчет спорить и упрекать - тут понятнее: не скучно (можем ли допустить такое чувство у Бога?). Когда с тобой только соглашаются и поддакивают, начинает надоедать. А может, они замышляют чего, как те падшие ангелы, которые сначала тоже все исправно выполняли.

[Pawlo]

[А эти акты практически все ученые признают

Почему Вы так решили?

 

Изучал современную библеистику. Что Иисус историческая личность, что Он крестился от Иоанна и был распят признают практически все светские неверующие исследователи

[TAH]

Изучал современную библеистику. Что Иисус историческая личность, что Он крестился от Иоанна и был распят признают практически все светские неверующие исследователи

Здорово, спасибо!

Если можно, ссылку на труды признанных историков. Не всех, конечно, наверняка их сотни тысяч. Хотя бы на 5-6 ведущих.

[Helena]

[Владимир М.]

Соотношение практики и теории

 

Отношение православных и протестантов к Божественному Откровению можно показать на примере соотношения теории и практики. Вероучение Православной Церкви было сформулировано на основе практики Церкви. Так, Церковь сначала крестила младенцев и только потом закрепила это соборно. Церковь воплощала веру в Троицу на уровне чина крещения и молитвенных славословий еще до Первого Вселенского собора. Иконы почитались задолго до VII Вселенского собора. Таким образом, практика предшествует догматической теории.

 

В протестантизме логика обратная: практика может выводиться только из теории. Протестант не может молиться Святому Духу, потому что в Писании нет примеров такой молитвы. Того, чего нет в теории, не может быть и на практике. Соответственно, их опыт жестко задается и очерчивается параметрами священного текста.

 

Кажется, что позиция протестантов более безопасна, так как имеет очень жесткий фильтр. Но с другой стороны, первичным практика и опыт всегда были и есть основанием для теории. Не значит ли это, что протестанты поставили себя в условие отказа от самого глубинного опыта Духа Святого? Ведь если человеку нужна инструкция как поступить или не поступить в той или иной ситуации, это значит, что сам он не способен узреть этого на уровне внутреннего опыта и интуиции. Соответственно, протестант не может быть подлинным носителем Истины, он может быть лишь её подражателем.

 

Непонимание того, что протестанты и православные стоят на изначально разных исходных позициях, делает полемику между ними тупиковой.

 

https://avgrigor.livejournal.com/13446.html

[Pawlo]

 

В протестантизме логика обратная: практика может выводиться только из теории. Протестант не может молиться Святому Духу, потому что в Писании нет примеров такой молитвы. Того, чего нет в теории, не может быть и на практике. Соответственно, их опыт жестко задается и очерчивается параметрами священного текста.

 

 

Статья, как мне кажется, весьма и весьма натянута. Так, к примеру: хотя разработанное триаодологическое богословие возникло не сразу, но задолго до 1 Вселенского Собора существовали догматические системы заложившие основы догмата о Троице(Тертуллиан, Новациан и прочие на Западе, Юстин Мученик, Ориген и другие на Востоке)

 

С другой стороны: у многих протестантов вполне себе есть молитвы к Святому Духу.

[Владимир М.]

Статья, как мне кажется, весьма и весьма натянута. Так, к примеру: хотя разработанное триадологическое богословие возникло не сразу, но задолго до 1 Вселенского Собора существовали догматические системы заложившие основы догмата о Троице(Тертуллиан, Новациан и прочие на Западе, Юстин Мученик, Ориген и другие на Востоке)

Все же практика использования троичной формулы при крещении древнее этих догматических систем.

 

С другой стороны: у многих протестантов вполне себе есть молитвы к Святому Духу.

Учитывая тот волюнтаризм, который царит среди протестантских деноминаций, это ни о чем не говорит. Не знаю, как, скажем, у лютеран, но, исходя из логики "Апологии Аугсбургского исповедания", молитвы Св. Духу у них практиковаться не должны: в "Апологии" отвергаются молитвы святым как раз на том основании, что о них не упомянуто в Писании, для молитвы необходима вера, подтверждения которой мы имеем в Писании; по идее та же логика должна применяться и в отношении молитв Св. Духу.

[Владимир М.]

Честно говоря, я вообще не понимаю, каким образом люди могут Церковь, как Тело Христово (она же - Церковь, о которой говорится в Символе веры) уравнивать с определенными организациями/иерархиями. Как можно верить в то, что епископы (будь-то особым образом выделенные епископы Рима, как верят римские католики, или епископат, собравшийся на Собор, как верят - или раньше верили - православные) получают особые дары Св.Духа, гарантирующие, что они будут сохранены от еретических заблуждений сами и уберегут от них своё стадо?

 

Такая вера противоречит той реальности, которую можно наблюдать всегда и повсюду - нет у епископов какого-то дара суждения и управления, коррелирующего именно с саном, а не с личными качествами. Это люди, подобные прочим людям. Добродетельные и не очень, умные и не очень, талантливые и не очень, мужественные и не очень. Епископы необходимы, потому что должен же кто-то в церковных собраниях управлять, кто-то должен непрерывно поддерживать порядок и отправлять Таинства. Но не через них сохраняется Церковь и её вера среди разнообразных превратностей - а через любых верных, кому вера, мужество и способность суждения дарованы в личном качестве, вне зависимости от занимаемых церковных должностей. Так было раньше, так есть сейчас, и так будет до конца времён.

 

Поэтому единая, святая, всеобщая и апостольская Церковь, состоящая из всех людей, наделенных спасающей верой, устоит до конца. Но вот ни о каких конкретных епископах и возглавляемых ими организациях этого априори сказать нельзя. Организации эти во многом подвержены культурной и политической конъюнктуре, и игнорировать это неразумно.

Вы же сами говорите: епископы необходимы. А откуда им взяться, если Церковь Христова будет сохраняться через мирян? Кто их рукоположит? Здесь стоит вспомнить историю Джона Уэсли, который хотел, чтобы Англиканская церковь рукоположила епископов для методистских общин, а когда не вышло, "забил", и методисты сами рукоположили, кого им надо (это если я ничего не путаю). Но на каком основании? Кто им и прочим протестантским деноминациям дал "власть сию" (Деян 8:19)?