Sola Scriptura и догматы

[n-vilonov]

Здесь стоит вспомнить историю Джона Уэсли, который хотел, чтобы Англиканская церковь рукоположила епископов для методистских общин, а когда не вышло, "забил", и методисты сами рукоположили, кого им надо (это если я ничего не путаю). Но на каком основании? Кто им и прочим протестантским деноминациям дал "власть сию" (Деян 8:19)?

 

Технически (то есть, смотря на плоды их деятельности, или, допустим, проводя химическое исследование освящённого ими хлеба / виноградного сока) невозможно доказать, что методистские епископы чем-то хуже римских или православных епископов.

 

В Писании недвусмысленных указаний, что епископы могут быть только лица, поставленные другими епископами, так, чтобы непрерывная цепочка рукоположений восходила к апостолам, тоже нет.

 

Деян.14:23 или Тит.1:5 содержат описание, как в определённых случаях рукополагали епископов/пресвитеров, но не требование никогда и ни при каких обстоятельствах от этого образца не отклоняться.

[Владимир М.]

Из Деян 8:19 (история Симона волхва) явно следует, что для сообщения Святого Духа другим нужна определенная власть, то есть первый встречный-поперечный не может никого миропомазать или рукоположить. Изменено 18 октября, 2019 пользователем Владимир М.

[n-vilonov]

Из Деян 8:19 (история Симона волхва) явно следует, что для сообщения Святого Духа другим нужна определенная власть, то есть первый встречный-поперечный не может никого миропомазать или рукоположить.

 

Из Деян. 10:44-47/Деян.11:15-17 ясно, что может быть и иначе. Пётр не рукополагает Корнилия и его домочадцев, даже ещё крестить их не успел, он только о Христе проповедует - а на них уже нисходит Св.Дух. Разумеется, отсюда не следует, что таким и должен быть всегдашний порядок (то есть, что достаточно слышать Слово, даже без Крещения). Но отсюда следует, что надо смотреть и судить по плодам. Если у людей появляется вера Христу и во Христа, следуют благие перемены в поведении и пр. - значит, Св.Дух здесь действует, даже если по нашим представлениям о том, как сообщается благодать, Его здесь быть не должно. И если Он есть там, где по нашим представлениям его быть не должно, корректировать надо наши представления, а не что-то иное.

[Владимир М.]

Из Деян 8:19 (история Симона волхва) явно следует, что для сообщения Святого Духа другим нужна определенная власть, то есть первый встречный-поперечный не может никого миропомазать или рукоположить.

 

Из Деян. 10:44-47/Деян.11:15-17 ясно, что может быть и иначе. Пётр не рукополагает Корнилия и его домочадцев, даже ещё крестить их не успел, он только о Христе проповедует - а на них уже нисходит Св.Дух.

Простите, но что же здесь иначе? Действительно, на Корнилия сошел Святой Дух, так что апостолам не пришлось на него возлагать руки, и он с домашними только принял крещение. Однако при этом никакой власти передавать Святого Духа другим Корнилий сам собой не получил. И нигде в Св. Писании мы не встречаем, чтобы кто-то стал диаконом, пресвитером или епископом, минуя законное рукоположение.

Изменено 18 октября, 2019 пользователем Владимир М.

[n-vilonov]

Из Деян 8:19 (история Симона волхва) явно следует, что для сообщения Святого Духа другим нужна определенная власть, то есть первый встречный-поперечный не может никого миропомазать или рукоположить.

 

Из Деян. 10:44-47/Деян.11:15-17 ясно, что может быть и иначе. Пётр не рукополагает Корнилия и его домочадцев, даже ещё крестить их не успел, он только о Христе проповедует - а на них уже нисходит Св.Дух.

Простите, но что же здесь иначе? Действительно, на Корнилия сошел Святой Дух, так что апостолам не пришлось на него возлагать руки, и он с домашними только принял крещение. Однако при этом никакой власти передавать Святого Духа другим Корнилий сам собой не получил.

 

Я говорю о том, что Пётр ему не "передаёт" Св.Духа, и интенции такой не имеет, а лишь post factum видит, что Св.Дух сошёл. И, кстати, сопоставление этой истории с историей о Симоне из Деян.8 показывает, что апостолы, строго говоря, не распоряжаются Духом, не имеют власти давать Его, кому пожелают (соответственно, и других не могут такой властью наделять) - хотя, конечно, могут молиться Ему, чтобы Он сошёл. А то, что они обладают властью низводить Духа, или могут этой властью других наделять - это та интерпретация, которую в происходящее вчитали алчные и властолюбивые глаза Симона.

[Владимир М.]

Я говорю о том, что Пётр ему не "передаёт" Св.Духа, и интенции такой не имеет, а лишь post factum видит, что Св.Дух сошёл.

Но мы ведь о другом говорим: не о том, может ли Святой Дух сойти на человека помимо возложения рук или миропомазания, а может ли человек, минуя рукоположение, получить благодать новозаветного священства (естественно, в узком смысле последнего слова).

 

И, кстати, сопоставление этой истории с историей о Симоне из Деян.8 показывает, что апостолы, строго говоря, не распоряжаются Духом, не имеют власти давать Его, кому пожелают (соответственно, и других не могут такой властью наделять) - хотя, конечно, могут молиться Ему, чтобы Он сошёл.

И как, много в Библии описано случаев, когда при этом Дух не сходил?

[Владимир М.]

Кстати, обратите внимание, что, согласно Деяниям, крестил Филипп, который был диаконом, а возлагали руки Петр и Иоанн. Если бы Дух просто сходил по молитве, то что мешало помолиться о новообращенных христианах Филиппу, а не ждать, пока придут Петр и Иоанн?

[n-vilonov]

И, кстати говоря, ап.Павел и о галатах говорит, что с ними произошло в точности то же самое, что с Корнилием - они получили Духа не потому, что им его "передали", но "через слышание (проповеди) веры" (греческого, увы, не знаю, но в Вульгате это "ex auditu fidei") - Гал.3:2.

 

То есть Дух не людьми передаётся, но действует Сам, когда люди слышат проповедь веры. Другими словами, Дух действует через внешнее - записанное и произносимое слово. От служителя Церкви требуется, чтобы он верно и смиренно транслировал внешнее слово, а не чтобы он "передавал Духа". Дух будет действовать Сам.

 

[n-vilonov]

Кстати, обратите внимание, что, согласно Деяниям, крестил Филипп, который был диаконом, а возлагали руки Петр и Иоанн. Если бы Дух просто сходил по молитве, то что мешало помолиться о новообращенных христианах Филиппу, а не ждать, пока придут Петр и Иоанн?

О чём молился Филипп, мы не знаем. Знаем, что в этом случае Ему было благоугодно сойти по молитве Петра и Иоанна, а в других случаях Ему было благоугодно сойти и без подобной их молитвы.

[n-vilonov]

благодать новозаветного священства (естественно, в узком смысле последнего слова).

 

 

 

Уже в нескольких сообщениях я разными словами выражаю ту (впрочем, прекрасно Вам известную) мысль, что "новозаветное священство в узком смысле" - это фикция, мираж, иллюзия. Фикцией никто не может обладать, и передавать ёё другим тоже никто не может.

[Владимир М.]

И, кстати говоря, ап.Павел и о галатах говорит, что с ними произошло в точности то же самое, что с Корнилием - они получили Духа не потому, что им его "передали", но "через слышание (проповеди) веры" (греческого, увы, не знаю, но в Вульгате это "ex auditu fidei") - Гал.3:2.

Опять цитата не в тему: речь идет о том, что галаты получили Духа через веру, а не дела закона. "От слышания веры" (именно так буквально и по-гречески) - это по-русски "от веры в услышанное". Тут ни слова о возложении рук или его отсутствие.

[Владимир М.]

О чём молился Филипп, мы не знаем. Знаем, что в этом случае Ему было благоугодно сойти по молитве Петра и Иоанна, а в других случаях Ему было благоугодно сойти и без подобной их молитвы.

Опять двадцать пять. Хоть раз "без подобной их молитвы" хоть один человек, согласно Библии, стал епископом?

 

Уже в нескольких сообщениях я разными словами выражаю ту (впрочем, прекрасно Вам известную) мысль, что "новозаветное священство в узком смысле" - это фикция, мираж, иллюзия. Фикцией никто не может обладать, и передавать ёё другим тоже никто не может.

Так и знал, что Вы зацепитесь за это слово. А как одним словом назвать епископов, пресвитеров и диаконов, чтоб понятно было?

[n-vilonov]

И, кстати говоря, ап.Павел и о галатах говорит, что с ними произошло в точности то же самое, что с Корнилием - они получили Духа не потому, что им его "передали", но "через слышание (проповеди) веры" (греческого, увы, не знаю, но в Вульгате это "ex auditu fidei") - Гал.3:2.

Опять цитата не в тему: речь идет о том, что галаты получили Духа через веру, а не дела закона. "От слышания веры" (именно так буквально и по-гречески) - это по-русски "от веры в услышанное". Тут ни слова о возложении рук или его отсутствие.

 

Вот именно что "от слышания веры", а не "от возложения рук" - хоть апостольских, хоть не апостольских. Контекст (оспаривание Павлом дел Закона) самого текста здесь не отменяет.

[Владимир М.]

Вот именно что "от слышания веры", а не "от возложения рук" - хоть апостольских, хоть не апостольских. Контекст (оспаривание Павлом дел Закона) самого текста здесь не отменяет.

Ну вот сам текст: "Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа или через наставление в вере?" Где здесь про возложение рук? Или возложение рук относится к делам закона?

[n-vilonov]

А как одним словом назвать епископов, пресвитеров и диаконов, чтоб понятно было?

 

Служители Слова и Таинств. Но не в названии же дело, а в сути их служения. Они "передают Духа"? Или они транслируют внешнее (записанное, читаемое, воспроизводимое жестами) Слово? Если первое - то логично, что им нужна "передача" от тех, кто тоже был наделён даром низводить Духа. Если же второе, то эту службу может нести кто угодно, если он этому обучен, и если на это согласна та община, которой он слово и транслирует.

[n-vilonov]

Вот именно что "от слышания веры", а не "от возложения рук" - хоть апостольских, хоть не апостольских. Контекст (оспаривание Павлом дел Закона) самого текста здесь не отменяет.

Ну вот сам текст: "Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа или через наставление в вере?" Где здесь про возложение рук? Или возложение рук относится к делам закона?

 

Возложение рук - это, конечно, не дела Закона. Но и сказать о нём, что оно воспринимается слышанием, тоже нельзя. Вот проповедь, звучащее слово (о вере) действительно воспринимается слышанием.

[Владимир М.]

Служители Слова и Таинств. Но не в названии же дело, а в сути их служения. Они "передают Духа"? Или они транслируют внешнее (записанное, читаемое, воспроизводимое жестами) Слово? Если первое - то логично, что им нужна "передача" от тех, кто тоже был наделён даром низводить Духа. Если же второе, то эту службу может нести кто угодно, если он этому обучен, и если на это согласна та община, которой он слово и транслирует.

А вот у нас правящий епископ легко может отправить священника на приход вопреки воле общины. Что-то из совершаемого этим священником будет недействительным, по-Вашему?

[Владимир М.]

Возложение рук - это, конечно, не дела Закона. Но и сказать о нём, что оно воспринимается слышанием, тоже нельзя. Вот проповедь, звучащее слово (о вере) действительно воспринимается слышанием.

Ну вот человек услышал проповедь, уверовал, на него возложили руки или миропомазали, и он получил Святого Духа, - в чем проблема? Что, если с возложением рук, то уже не по вере?

[n-vilonov]

Служители Слова и Таинств. Но не в названии же дело, а в сути их служения. Они "передают Духа"? Или они транслируют внешнее (записанное, читаемое, воспроизводимое жестами) Слово? Если первое - то логично, что им нужна "передача" от тех, кто тоже был наделён даром низводить Духа. Если же второе, то эту службу может нести кто угодно, если он этому обучен, и если на это согласна та община, которой он слово и транслирует.

А вот у нас правящий епископ легко может отправить священника на приход вопреки воле общины. Что-то из совершаемого этим священником будет недействительным, по-Вашему?

 

Действительность или недействительность совершаемого вообще зависит не от того, кто совершает, а от соблюдения формы. Если произносится /представляется жестами слово Христа, то и Он здесь - кому во спасение, а кому в осуждение - уже другой вопрос. Поставление клирика, согласие или несогласие общины - это уже вопросы юрисдикции, жизненно важные для мира и порядка в Церкви, но не для действительности и действенности чтений Слова и совершения Таинств.

 

 

[n-vilonov]

Возложение рук - это, конечно, не дела Закона. Но и сказать о нём, что оно воспринимается слышанием, тоже нельзя. Вот проповедь, звучащее слово (о вере) действительно воспринимается слышанием.

Ну вот человек услышал проповедь, уверовал, на него возложили руки или миропомазали, и он получил Святого Духа, - в чем проблема? Что, если с возложением рук, то уже не по вере?

 

Я разве сказал, что возложение рук чему-то мешает? Нет, я лишь сказал, что не оно наделяет Духом. Духом вообще нельзя наделить - Он есть личность, и Сам действует. Но действует Он тогда, когда люди слушают (читают) Слово и проникаются верой.

[Владимир М.]

Вообще тут ведь вот какое дело. Конечно, вывести из Писания необходимость преемственности рукоположений, в смысле найти некое общее положение, из которого можно было бы это заключить, наверное, нельзя. Зато индуктивным путем - можно (хотя бы и считать это неполной индукцией), что я это, мне кажется, вполне ясно продемонстрировал: все упоминаемые в Новом Завете "служители Слова и Таинств" были рукоположены апостолами или их преемниками. А вот противоположная точка зрения о том, что преемственность не нужна, и любой слесарь Вася может рукоположить столяра Петю, из Писания никак не выводится - ни дедуктивно, ни индуктивно. И даже сотник Корнилий со всей Галатской церковью протестантам тут не помогут. Изменено 18 октября, 2019 пользователем Владимир М.

[n-vilonov]

все упоминаемые в Новом Завете "служители Слова и Таинств" были рукоположены апостолами или их преемниками.

 

Это, наверное, так. Но если есть служители (у тех же методистов), не получившие этого преемственного рукоположения, но чья проповедь порождает веру в Христа и Христу, значит, служение этих служителей тоже действительно и действенно.

[Владимир М.]

Я разве сказал, что возложение рук чему-то мешает? Нет, я лишь сказал, что не оно наделяет Духом. Духом вообще нельзя наделить - Он есть личность, и Сам действует. Но действует Он тогда, когда люди слушают (читают) Слово и проникаются верой.

А еще личностью нельзя исполниться, личностью нельзя крестить и т. д.

Изменено 18 октября, 2019 пользователем Владимир М.

[Владимир М.]

Но если есть служители (у тех же методистов), не получившие этого преемственного рукоположения, но чья проповедь порождает веру в Христа и Христу, значит, служение этих служителей тоже действительно и действенно.

Думать так - Ваше с Уэсли право. Только как это следует из Писания?

[n-vilonov]

Но если есть служители (у тех же методистов), не получившие этого преемственного рукоположения, но чья проповедь порождает веру в Христа и Христу, значит, служение этих служителей тоже действительно и действенно.

Думать так - Ваше с Уэсли право. Только как это следует из Писания?

 

Следует из образа действий Петра в случае с Корнилием (и всей Иерусалимской Церкви в Деян.15) - смотреть, где Дух фактически действует, и сообразовываться с этим.