О необходимости произнесения Церковью осуждения на учение св. Августина о предопределении

[n-vilonov]

Вот, я сейчас решил для себя вопрос разделения в протестантизме оправдания и освящения. Если их не разделять, тогда вытекает необходимость в чистилище.

 

 

У Вас получается, что для протестантов учение о чистилище (или о его отсутствии) - это центральная доктрина, "на которой Церковь стоит или падает". Но это вовсе не так. Доктрина об оправдании такой центральной доктриной является, а вот учение о чистилище - никоим образом. Это последнее было протестантами XVI века отвергнуто главным образом по двум причинам - во-первых, Рим превратил его в идеологическое обоснование торговли индульгенциями, заупокойными мессами и т.д. Во-вторых, для него не было ясного, недвусмысленного обоснования в Писании. Но в целом чистилище - это третьестепенная тема (в отличие от абсолютно центрального для всей христианской веры и христианской жизни учения об оправдании).

 

P. S. Как Вы, вероятно, знаете, одним из самых популярных протестантских авторов XX века был Клайв Стейплз Льюис. И вот он склонялся к тому, чтобы принимать учение о чистилище - но его авторитету в протестантских кругах это существенно не повредило. То есть вполне можно быть протестантом - и придерживаться учения о чистилище как частного богословского мнения.

[Amtaro]

Льюиса сложно назвать протестантом. Он был англиканином, это не то же самое, что протестант.

[Денис В.Н.]

Льюиса сложно назвать протестантом. Он был англиканином, это не то же самое, что протестант.

 

Андрей, если почитать 39 статей Англиканской церкви, то они по своему содержанию являются протестантскими.

[Amtaro]

Высокая "церковь " Англии не считала себя протестантским сообществом, по по-моему. Некоторые викарии даже называли себя англо- католиками.

[Денис В.Н.]

Высокая "церковь " Англии не считала себя протестантским сообществом, по по-моему. Некоторые викарии даже называли себя англо- католиками.

 

Если они руководствовались 39 статьями, как вероучительным документом, а я этого не знаю, но если руководствовались, то они протестанты.

[Amtaro]

Да ну, какие там вероучительные документы!

[Денис В.Н.]

Да ну, какие там вероучительные документы!

 

Сан англо-католиков всё равно ведь не признавали, перерукополагали, как например Ньюмена.

[Денис В.Н.]

Да ну, какие там вероучительные документы!

 

Сейчас прочитал, что 39 статей были авторитетными:

 

Ньюмен продолжал отстаивать ортодоксальное вероучение Церкви Англии публично вплоть до 1841 года, когда он опубликовал 90-й трактат, который стал последним из «Трактатов для наших дней». В этом детальном рассмотрении 39 статей англиканского вероисповедания утверждалось, что их составители отрицали не против католического вероучения, а против народного искажения этого вероучения и вытекавших из него ошибок. Хотя данная позиция не представляла собой чего-то нового, Арчибальд Тейт, вместе с ещё тремя старшими преподавателями, осудил трактат. Другие главы колледжей и представители иерархии присоединились к обсуждению. По просьбе Ричарда Бэгота, епископа Оксфорда, публикация Трактатов была остановлена.

 

P.S.: Имеется в виду трактат Ньюмена. Арчибальд Кэмпбелл Тэйт — 93-й архиепископ Кентерберийский.

[Денис В.Н.]

 

Андрей, а в Канаде их много - англикан, больше чем римо-католиков?

[Денис В.Н.]

Ньюмен также подал в отставку с поста редактора «British Critic» и с того момента, как он позже описывал это, был «на смертном одре в отношении принадлежности к Англиканской церкви». Он полагал, что положение англичан было схожим с положением полу-ариан в арианской полемике. Проект совместного Англикано-лютеранского диоцеза в Иерусалиме являлся для него ещё одним свидетельством в пользу того, что Церковь Англии не являлась апостольской. В феврале 1843 года Ньюмен опубликовал (в качестве анонса) в «Оксфордском консервативном журнале» (Oxford Conservative Journal) анонимное, но, тем не менее, официальное отречение от всех своих суровых высказываний против Католицизма. Локхарт стал первым членом «литтлморской группы», присоединившимся к Католической церкви. Ньюмен произнёс свою прощальную проповедь, известную как «Прощание друзей» в качестве священника Церкви Англии в Литтлморе 25 сентября. После этого он отказался от бенефиция, приписанного к Университетской церкви св. Марии. Он оставался в Литтл море в течение ещё двух лет до своего принятия в Католическую Церковь.

[Amtaro]

 

Андрей, а в Канаде их много - англикан, больше чем римо-католиков?

Мало. Гораздо меньше, чем католиков. Думаю, раз в 10.

[Amtaro]

Да ну, какие там вероучительные документы!

 

Сан англо-католиков всё равно ведь не признавали, перерукополагали, как например Ньюмена.

И сейчас не признают. Епископ принимается как мирянин.

[Tigran1245]

благодать побуждает человека читать Писание, жить духовной жизнью, укрепляет нас

Речь о том, что приступить к чтению Писания (или к посещению церковных богослужений) можно вовсе и без всякой благодати. А можно и не приступать, отказаться от этой возможности.

Приступать к Евангелию можно без благодати. А как ты сохранишь возможность не приступать к чтению, если ты уже под благодатью которая заставляет (раз она «непреодолимая») тебя читать и читать Евангелие? Ведь благодать сама по себе не никуда уйдет и не «закончится». Вот, человек крестился и причастился. Получил благодать в определенном количестве, которая побуждает в том числе его на чтение Евангелия. Как он может ей одновременно и ей не воспротивиться, и перестать читать?

 

Пока у меня создаётся впечатление, что «безусловное предопределение» в лютеранстве - это по сути тоже самое, что и условное у католиков, только отказываемся мы при желании не от благодати (чтобы соответствовать учению о вере как даре и власти только Бога), а от средств благодати, хотя как это возможно без отказа от благодати - пока мне не ясно

[n-vilonov]

А как ты сохранишь возможность не приступать к чтению, если ты уже под благодатью которая заставляет (раз она «непреодолимая») тебя читать и читать Евангелие?

 

С этим Вашим возражением я не спорю, и даже оговорил это сразу же, в самом начале нашего разговора:

Легко заметить, что схема, изложенная в предыдущем пункте, на Ваш вопрос не отвечает. К людям, которые веру имели, но потом её потеряли, или же были внешне усердными прихожанами, но веру так и не обрели, она не может относиться.

 

Поэтому вновь подчеркну - лютеранские богословы никогда и не настаивали, будто схема, различающая сопротивление средствам благодати (что возможно) и сопротивление благодати (что невозможно) - это окончательный и исчерпывающий ответ. В последнем счёте, дело обстоит так - неодолимость благодати, которая нас обращает, преодолевает наше сопротивление, делает желающими из нежелающих - это достоверно известный, самоочевидный, неоспоримый опыт довольно многих христиан. Трудно идти против рожна, и всё тут.

 

Но почему с частью людей эта неодолимая благодать, тем не менее, не срабатывает, мы не знаем. Любые богословские схемы остаются только предположениями. В других конфессиях добиваются понятности, перетасовывая исходные условия задачи. Римские католики, византийские православные и протестанты-арминиане отрицают факт неодолимости благодати. Кальвинисты делают другой вывод - утверждают, что Бог и не имеет намерения воздействовать Духом и обратить тех, кто Его отвергает. Лютеране же просто говорят, что ответ нам не известен, ибо Господь не открыл нам это.

 

Вот два характерных фрагмента из "Христианской догматики" Д. Т. Мюллера (это довольно известный лютеранский учебник догматического богословия, выражающий точку зрения лютеран-фундаменталистов): " В заключение мы можем сказать, что как нам не следует [пытаться] разгадывать тайну избрания путем отрицания sola gratia (синергизм), точно так мы не должны открывать ее и путем отвержения gratia universalis, вопреки Писанию приписывая Богу предвечное избрание [некоторых] к проклятию. Оба “решения” являются в равной мере рационалистическими и противоречащими Слову Божию. <...> Однако если верующий [христианин] на основании Писания признает как gratia universalis, так и sola gratia, то действительно остается нерешенной загадка: почему одни избраны, а другие нет? (Cur alii, alii non?) Эту загадку истинный христианин не пытается решать, поскольку она относится к непостижимым судьбам и неисследимым путям Божиим (Рим.11:33-36)" - Мюллер, Д. Т. Христианская догматика. [б.м. ]: Лютеранское наследие, 2016. С. 670-671.

[Tigran1245]

А как ты сохранишь возможность не приступать к чтению, если ты уже под благодатью которая заставляет (раз она «непреодолимая») тебя читать и читать Евангелие?

 

С этим Вашим возражением я не спорю, и даже оговорил это сразу же, в самом начале нашего разговора:

Легко заметить, что схема, изложенная в предыдущем пункте, на Ваш вопрос не отвечает. К людям, которые веру имели, но потом её потеряли, или же были внешне усердными прихожанами, но веру так и не обрели, она не может относиться.

 

Поэтому вновь подчеркну - лютеранские богословы никогда и не настаивали, будто схема, различающая сопротивление средствам благодати (что возможно) и сопротивление благодати (что невозможно) - это окончательный и исчерпывающий ответ. В последнем счёте, дело обстоит так - неодолимость благодати, которая нас обращает, преодолевает наше сопротивление, делает желающими из нежелающих - это достоверно известный, самоочевидный, неоспоримый опыт довольно многих христиан. Трудно идти против рожна, и всё тут.

 

Но почему с частью людей эта неодолимая благодать, тем не менее, не срабатывает, мы не знаем. Любые богословские схемы остаются только предположениями. В других конфессиях добиваются понятности, перетасовывая исходные условия задачи. Римские католики, византийские православные и протестанты-арминиане отрицают факт неодолимости благодати. Кальвинисты делают другой вывод - утверждают, что Бог и не имеет намерения воздействовать Духом и обратить тех, кто Его отвергает. Лютеране же просто говорят, что ответ нам не известен, ибо Господь не открыл нам это.

 

Вот два характерных фрагмента из "Христианской догматики" Д. Т. Мюллера (это довольно известный лютеранский учебник догматического богословия, выражающий точку зрения лютеран-фундаменталистов): " В заключение мы можем сказать, что как нам не следует [пытаться] разгадывать тайну избрания путем отрицания sola gratia (синергизм), точно так мы не должны открывать ее и путем отвержения gratia universalis, вопреки Писанию приписывая Богу предвечное избрание [некоторых] к проклятию. Оба “решения” являются в равной мере рационалистическими и противоречащими Слову Божию. <...> Однако если верующий [христианин] на основании Писания признает как gratia universalis, так и sola gratia, то действительно остается нерешенной загадка: почему одни избраны, а другие нет? (Cur alii, alii non?) Эту загадку истинный христианин не пытается решать, поскольку она относится к непостижимым судьбам и неисследимым путям Божиим (Рим.11:33-36)" - Мюллер, Д. Т. Христианская догматика. [б.м. ]: Лютеранское наследие, 2016. С. 670-671.

Подведу итог:

 

Кальвинизм: Отец хочет спасения избранных, но протягивает руку всем, даёт всем т.н. «общую благодать», но берет и ведёт за Собой только некоторых по неизвестным причинам, изменяет их волю. Те, которых Он берет, идут своей волей, а не механически.

 

Лютеранство: Отец протягивает руку всем и хочет взять всех, однако, из тех, кто сам решил взять средства благодати, только некоторых берет и ведёт за Собой, изменяя их волю. Из них некоторых отпускает, при чем вина за это по неизвестным причинам приписывается человеку. Далее Отец может опять взять за руки и повести (если человек решит опять взять средство благодати), либо - нет.

 

Католицизм: Отец протягивает руку всем, берет за руки всех и постепенно ведёт, тем самым давая их до этого повреждённой воле сделать выбор. Некоторые по своей воле сопротивляются с разным финалом, некоторые - нет.

 

Православие и Древневосточные Церкви: Отец протягивает руку всем, воздействует на всех сыновей предваряющей благодатью. Затем решение за сыном. Сын протягивает руку Отцу, одновременно Отец берет за руку сына. После чего Отец ведёт сына за собой с возможностью сына вырваться.

 

Я все правильно понимаю или что-то упускаю?

[Денис В.Н.]

 

 

Могу добавить, что в кальвинизме нет учения о предопределении в погибель. А есть оставление неизбранных грешников в их грехах (репробация), и они будут справедливо судимы за свои грехи:

 

Вестминстерское исповедание веры:

 

"Остальных людей было угодно Богу, по непостижимому изволению Его собственной воли, оставить во грехах (букв. — пройти мимо), — ибо Он дает и удерживает благодать по Своему изволению, для явления славы Своей суверенной власти над творениями, — и определить их на бесчестие и гнев Божий за эти грехи, к похвале Его величайшей справедливости".

[Денис В.Н.]

Кальвинистские вероисповедания, не говорят, что Бог предопределяет на погибель, а говорят, что оставляет неизбранных грешников в их собственных грехах, за которые они будут справедливо судимы. Бог никого из них не ожесточает, не усиливает в них противление, то есть, не создает в них нового зла.

[n-vilonov]

Отец протягивает руку всем и хочет взять всех, однако, из тех, кто сам решил взять средства благодати, только некоторых берет и ведёт за Собой

 

Разумеется, нет! Не может быть такого, чтобы человек сам решил взять средства благодати, а Бог его "не взял". Такая мысль в Формуле согласия явно и недвусмысленно отвергается, о чём я уже тоже неоднократно писал выше.

 

P. S. Насчёт римских католиков, кальвинистов и восточных православных пусть они сами отвечают. Но о лютеранском учении я всё-таки попытаюсь ещё раз повторить то, что Вы упорно не хотите слышать. Оно не описывается схемой. Ни той, которую Вы здесь предлагаете, ни какой-либо иной. Максимум, что можно сделать, это высказать несколько тезисов, которые в схему не складываются.

 

1. Бог обращает верных к Себе неотразимой благодатью. Это открыто в Писании и подтверждается внутренним опытом самих верных.

2. Эта благодать подаётся верным через средства благодати - Писание и Таинства. Об этом тоже и в Писании сказано, и из опыта известно.

3. Нельзя думать, будто какой-то части людей, принимающих средства благодати, Бог не подаёт неотразимую благодать. Подобная мысль противоречила бы ряду мест Писания, и подрывала бы уверенность в пункте (2).

4. Тем не менее, какая-то часть людей, принимающих средства благодати, к Богу не обращается, или, вроде бы обратившись, затем отпадает. Это подтверждается и примерами из Писания, и повседневным наблюдением людей друг за другом.

5. Противоречие между пунктами (3) и (4) осознаётся, но никак не решается - у нас нет никаких способов их решить.

[Tigran1245]

Разумеется, нет! Не может быть такого, чтобы человек сам решил взять средства благодати, а Бог его "не взял". Такая мысль в Формуле согласия явно и недвусмысленно отвергается, о чём я уже тоже неоднократно писал выше.

Так Вы сами пишите:

4. Тем не менее, какая-то часть людей, принимающих средства благодати, к Богу не обращается, или, вроде бы обратившись, затем отпадает. Это подтверждается и примерами из Писания, и повседневным наблюдением людей друг за другом.

Получается, что по каким-то причинам Бог не взял этих людей, или взял, но затем отпустил. И в этом виновны сами люди. «Под какими-то причинами» я и имею ввиду неразрешённое противоречие между пунктами 3 и 4

3. Нельзя думать, будто какой-то части людей, принимающих средства благодати, Бог не подаёт неотразимую благодать. Подобная мысль противоречила бы ряду мест Писания, и подрывала бы уверенность в пункте (2).

5. Противоречие между пунктами (3) и (4) осознаётся, но никак не решается - у нас нет никаких способов их решить.

[Tigran1245]

Кальвинистские вероисповедания, не говорят, что Бог предопределяет на погибель, а говорят, что оставляет неизбранных грешников в их собственных грехах, за которые они будут справедливо судимы. Бог никого из них не ожесточает, не усиливает в них противление, то есть, не создает в них нового зла.

Тут проблема в том, что если у людей нет теоретической возможности спастись и не делать зла - обвинять их в этом и наказывать несправедливо.

[Денис В.Н.]

Тут проблема в том, что если у людей нет теоретической возможности спастись и не делать зла - обвинять их в этом и наказывать несправедливо.

 

16. Итак, вера – и начавшаяся, и совершенная – есть дар Божий; и в том, что этот дар одним дается, а другим не дается, пусть не усомнится никто, не желающий противостать яснейшим местам Священного Писания. Почему же дается не всем, это не должно волновать верного, который верует, что от одного человека все пошли в осуждение, без сомнение справедливейшее: так что не было бы никакого упрека Богу, даже если бы никто оттуда не был бы избавлен. Откуда явствует, что велика благодать, состоящая в том, что многие избавляются и узнают о том, что им бы полагалось, наблюдая за теми, кто не избавлен: так, чтобы хвалящийся хвалился не своими заслугами, которые у него равны с заслугами осужденных, но лишь Господом. Почему же Он скорее избавляет того, нежели этого? «Непостижимы суды Его и неисследимы пути Его» (Рим. 11:33). Ибо нам лучше и здесь услышать или сказать: «А ты кто, человек, что споришь с Богом?» (Рим. 9:20), – нежели дерзнуть говорить так, будто мы знаем оставшееся сокрытым по желанию Бога. А ведь Он не мог хотеть чего-либо неправедного.

 

О предопределении святых - блаженный Аврелий Августин - читать, скачать

Изменено 23 мая, 2022 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Тут проблема в том, что если у людей нет теоретической возможности спастись и не делать зла - обвинять их в этом и наказывать несправедливо.

 

Тигран, вот еще предлагаю послушать, там коротко. Там освящается тема безусловного избрания на примере Иакова, что в безусловном избрании нет никакой справедливости, а есть суверенная воля Божия. И Апостол Павел тем кто возмущается, отвечает:

 

18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.

19 Ты скажешь мне: «за что же ещё обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?»

20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал?»

21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой — для низкого?

 

Послание к Римлянам 9 глава

 

[n-vilonov]

Получается, что по каким-то причинам Бог не взял этих людей

 

Слово "получается" указывает, что Вы здесь производите умозаключение; пытаетесь взять перечисленные мной тезисы как предпосылки и из них получить вывод. Но делая это, Вы как раз и выходите за рамки лютеранской позиции, которая в том и состоит, что никакие умозаключения здесь невозможны, "не работают". Почему невозможны? Потому что говоря "Бог взял", или "Бог не взял" и т.п., Вы пытаетесь рассуждать о сокровенных, не явленных нам решениях и действиях Бога. Между тем, ничто, относящееся к Богу сокровенному, невозможно ни познать, ни даже просто помыслить. Иными словами, любые наши рассуждения о Боге сверх того, что эксплицитно дано в откровении, не имеют значения в той же самой мере, в какой не имеет значения случайный набор знаков, например, такой: "жвавыаывааж.ыавыа". Снова возвращаюсь к словам Лютера, которые я уже цитировал выше, в сообщении №69: "Бог, поскольку Он не явлен в откровении, не может быть предметом ни веры, ни знания, ни изучения".

[Tigran1245]

Получается, что по каким-то причинам Бог не взял этих людей

 

Слово "получается" указывает, что Вы здесь производите умозаключение; пытаетесь взять перечисленные мной тезисы как предпосылки и из них получить вывод. Но делая это, Вы как раз и выходите за рамки лютеранской позиции, которая в том и состоит, что никакие умозаключения здесь невозможны, "не работают". Почему невозможны? Потому что говоря "Бог взял", или "Бог не взял" и т.п., Вы пытаетесь рассуждать о сокровенных, не явленных нам решениях и действиях Бога. Между тем, ничто, относящееся к Богу сокровенному, невозможно ни познать, ни даже просто помыслить. Иными словами, любые наши рассуждения о Боге сверх того, что эксплицитно дано в откровении, не имеют значения в той же самой мере, в какой не имеет значения случайный набор знаков, например, такой: "жвавыаывааж.ыавыа". Снова возвращаюсь к словам Лютера, которые я уже цитировал выше, в сообщении №69: "Бог, поскольку Он не явлен в откровении, не может быть предметом ни веры, ни знания, ни изучения".

Вопрос. А взгляды Лютера на эту тему во всем соответствуют позиции Лютеранской Церкви сегодня? Просто я у кого-то слышал, что Лютер сам не признавал возможность отпасть посредством отказа от средств благодати

[n-vilonov]

Вопрос. А взгляды Лютера на эту тему во всем соответствуют позиции Лютеранской Церкви сегодня? Просто я у кого-то слышал, что Лютер сам не признавал возможность отпасть посредством отказа от средств благодати

 

1. Говоря о доктрине предопределения, я бы не стал каким-то особенным образом выделять "позиции Лютеранской Церкви сегодня", потому что у современных лютеран нет по этому поводу каких-то новых учений. Современные лютеране, как и практически любые иные современные конфессии, делятся на фундаменталистов, с одной стороны, и либералов-модернистов, с другой. Фундаменталисты порой ведут дискуссии между собой о некоторых пунктах ортодоксальных исповеданий, но никаких новых точек зрения (ещё не рассмотренных в эпоху классической лютеранской схоластики конца XVI - XVII вв.) у них, насколько я знаю, не появляется. Что касается либералов-модернистов, то они, чаще всего, о других вопросах размышляют и спорят (как между собой, так и с фундаменталистами). Правда, на либеральном крыле были (Тиллих, Панненберг) или до сих пор есть (Мольтманн) выдающиеся умы, которые старались именно традиционную догматику переосмыслить. Но я не уверен, насколько имеет смысл говорить здесь об их разработках - ни один из них не стал автором каких-либо официальных церковных вероисповедных документов. Их идеи - это частные богословские мнения, хотя порой и весьма влиятельные.

 

Поэтому вполне можно сказать, что доктрина о предопределении у современных лютеран остаётся той же самой, что была сформулирована к концу XVI века, в Формуле согласия (хотя интерпретировать её могут по-разному).

 

2. А вот между доктриной Формулы согласия, с одной стороны, и доктриной самого Лютера, с другой стороны, многие и правда склонны видеть расхождения. На что опираются те, кто видят расхождения? Они читают трактат Лютера "О рабстве воли" и находят там практически кальвинизм. Потом они читают Формулу согласия - и, натурально, видят, что там не одно и то же. Однако они забывают, что Лютер писал о предопределении не только в "Рабстве воли". Есть и другой текст, причём более поздний, где он довольно подробно останавливается на доктрине о предопределении. В Лекциях по книге Бытие, комментируя Быт. 26:9, Лютер делает пространное отступление (соответствующее место Weimarer Ausgabe занимает почти шесть страниц) и говорит о доктрине предопределения. Этому тексту Лютера авторы Формулы согласия и следуют в первую очередь - а более ранний трактат "О рабстве воли" истолковывают в соответствии с более поздним комментарием на Быт. 26:9.