О необходимости произнесения Церковью осуждения на учение св. Августина о предопределении

[Денис В.Н.]

Да и в православной агиографии, тоже могут преподноситься откровения об уверенности в спасении, в отношении тех или иных святых. Об этом писал участник Владимир Генадьевич в теме об уверенности в спасении, да и можно вспомнить из жития преподобного Серафима Саровского: "— Скоро, любимиче Мой, будешь с нами".

[Денис В.Н.]

Вроде бы такое было со святым Франциском Ассизским.

 

Вот нашел: "Кларе Франциск признался, что он сочинил его (стих - примечание мое), исполненный радости одного ночного откровения. Бог милостиво уверил его, что простил ему все грехи и что он может быть уверен в своем спасении".

[Денис В.Н.]

Вроде бы такое было со святым Франциском Ассизским.

 

Вот нашел: "Кларе Франциск признался, что он сочинил его (стих - примечание мое), исполненный радости одного ночного откровения. Бог милостиво уверил его, что простил ему все грехи и что он может быть уверен в своем спасении".

 

Но это конечно отличается от протестантизма. Франциск получает от Бога откровение об уверенности в своем спасении, ценой своих заслуг, то есть, ценой собственного подвига. Это не безусловный дар, а скорее достижение. Кроме того, это отличается от протестантизма и тем, что уверенность Франциска - это редкий, единичный случай. Но в протестантизме, в частности у реформатов, уверенность в своем спасении, тоже не является догадкой и предположением, а выстраивается на внутреннем свидетельстве. Кроме того, согласно реформатам, уверенность в спасении может становится твердой, а может ослабляться или вовсе быть утерянной. Кроме того, Вестминстерское исповедание веры, об этой уверенности говорит следующее: "истинно верующий может длительное время ожидать ее, борясь со многими трудностями, прежде чем обретет такую уверенность".

[Tigran1245]

Здравствуйте! У меня есть вопрос к Вам, как к лютеранину.

 

Допустим, человек с 20 лет верит в Бога - крестился, ходит в церковь каждое воскресение. В 70 лет он теряет веру, в 71 умирает и, предположим, попадает в ад, не спасается.

 

Вопрос: получал ли благодать от Бога этот человек те 50 лет, которые он ходит в церковь? Т.е. было ли его крещение действительным рождением свыше, а не просто окунанием; причастие шло на пользу или же во вред; Бог действительно помогал ему в духовной жизни и человек из-за своего упорства обратился ко греху и погиб или же Бог изначально не помогал ему благодатью?

 

В каких-то других темах этот вопрос уже обсуждался с деталями и цитатами. Но так как я сам не помню уже, где именно, Вас отправлять неведомо куда тем более не буду

 

Сейчас могу перечислить некоторые пункты, которые в совокупности, как мне представляется, не то чтобы дают ответ на Ваш вопрос, но объясняют, почему на него ответить в принципе невозможно.

 

1. И самого доктора Лютера, и последующих лютеранских богословов, разумеется, интересовал вопрос: как человеку узнать, распространяется ли безусловное предопределение к спасению на него, или нет? Никакого способа напрямую соединиться с Божьим разумом и узнать это не существует. Любые попытки даже рассуждать об этом выводят нас за пределы того, что дано в откровении, и ведут к заблуждению и гибели. Вот как об этом писал сам Лютер (в Лекциях по книге Бытие):

 

"Это дьявольская, смертоносная сеть, сам первородный грех, совершить который дьявол соблазнил прародителей, когда сказал: «Будете как боги». Они были благословлены божественным откровением, но не довольствовались этим, а желали проникнуть в глубину Божества. <...> Вот как я учил в книжке о рабстве воли и в других местах. Говоря о Божестве, следует различать, о каком понятии, точнее, о каком предмете идёт речь. Предметом обсуждения может быть или Бог сокровенный, или Бог, явленный в откровении. Бог, поскольку Он не явлен в откровении, не может быть предметом ни веры, ни знания, ни изучения. Здесь подходит высказывание: «То, что превосходит нас, для нас ничто». Таким образом, размышления, которые сверх или помимо откровения Бога устремлены к чему-то более возвышенному, определенно являются дьявольскими; кроме того, они и не могут привести ни к чему, кроме нашего падения, потому что берутся за непостижимый объект, то есть за Бога, не явленного в откровении" - Weimarer Ausgabe, 43, S. 458.

 

2. Чтобы что-то узнать о воле Бога, в том числе о предопределении, следует не гадать о Боге сокровенном (Deus absconditus), но смотреть на Него, явленного в откровении (Deus revelatus) - то есть на Иисуса Христа.

 

"Вот, это мой сын: Его слушай, на него смотри, лежащего в яслях, на лоне матери, висящего на кресте. Смотри, что он делает, что говорит. Здесь ты меня точно обретешь <...> Если будешь его слушать, и будешь крещен во имя Его, и возлюбишь слово Его, то достоверно, что ты предопределен и нет сомнений в твоём спасении" - WA, 43, S. 459.

 

Эта идея (я предопределен, если у меня есть вера, и если я следую этой вере на практике, в своих делах), хотя и сформулирована Лютером, но основополагающей стала не столько в лютеранстве, сколько у реформатов. Отсюда проистекает характерная черта реформатской духовности - "оптимизм" (часто встречающееся утверждение, что истинно верующие не грешат и т.п.), на практике оборачивающийся нравственным ригоризмом, а то и ханжеством - только "безгрешные" люди признаются христианами; а поскольку безгрешных на деле не бывает, то их место занимают люди, имеющие облик благочестия и благонравного поведения.

 

Однако у самого Лютера, как и в последующей лютеранской традиции, более сложный подход. Лютер многократно обращал внимание, что в жизни верующего человека бывают разные периоды. Бывают времена, когда человек как бы "не слышит" Бога, не ощущает Его присутствия, испытывает "прерывание благодати" (suspensio gratiae) - и откуда тогда в самом себе отыскать эту самую веру, любовь и т.д.? И на каком основании тогда верить в своё предопределение к спасению? Вот, например, как Лютер разбирает эту тему, отталкиваясь, с одной стороны, от Быт. 8:1, с другой стороны, от некоторых аспектов монашеской традиции

 

" Отнюдь не следует преуменьшать слова Моисея «Бог вспомнил о Ное», как если бы филологический анализ этого выражения показывал, что смысл здесь такой: Бог поддерживает видимость, что забыл об этом Ное, в то время как на самом деле Бог не может забывать о святых. Однако филолог не знает, что это такое – жить, сознавая, что Бог о тебе забыл <...> Монахи, обладавшие хотя бы небольшим опытом, в какой-то момент переживали подобные испытания, и называли это «прерыванием благодати» (suspensio gratiae). Однако понять это можно и во время легких испытаний. Пламя полового желания, присущее молодости, совершенно невыносимо, если только его не ослабят слово Божие и Дух Святой. Таким же образом в зрелом возрасте никак не получается одолеть нетерпимость и жажду мести, если Бог не удаляет это из души. Насколько же легче впасть в мрак отчаяния или в ловушку предопределения, когда испытываешь прерывание благодати?" - WA, 42, S. 336.

 

3. Итак, опираться на собственное духовное состояние невозможно. На что же тогда опираться? Да просто на самого Христа. На то, что Он за меня умер - и желает моего спасения несмотря на то, в каком состоянии я сейчас нахожусь. Лютер пояснял эту мысль разными способами, в том числе словами, которые запомнил как исходящие от Штаупица: " Штаупиц утешал меня такими словами: «Зачем ты мучаешь себя такими размышлениями? Воззри на раны Христовы и кровь, за тебя пролитую. Из них воссияет предопределение" - WA, 43, S. 461.

 

4. Лютеранские богословы схоластического периода, не удовлетворяясь "незавершенностью" мысли Лютера, разрабатывали сложную схему, чтобы объяснить всю процедуру спасения. Эта схема изложена в Формуле согласия, в артикулах II и XI. Если кратко, суть вот в чём - Иисус Христос действительно умер за всех, и Бог желает спасения всех. Однако для этого спасения Он учредил определенный порядок - средства благодати (Слово и Таинства). Посредством Слова и Таинств (Крещение + Евхаристия) благодать действительно подаётся всем, кто эти средства к себе применяет - и начинает пробуждать в человеке веру, любовь к Богу и т.д. А для того, чтобы начать применять эти средства к себе, благодать не требуется - ведь человек и без благодати, и без веры, и без любви может совершать определенные внешние действия - открыть книгу и читать, или пойти в церковь и слушать и т.д. Если же человек не читает, не слушает и т.д. - то он сам виноват, что остаётся без благодати, без веры, без любви, без спасения.

 

5. Легко заметить, что схема, изложенная в предыдущем пункте, на Ваш вопрос не отвечает. К людям, которые веру имели, но потом её потеряли, или же были внешне усердными прихожанами, но веру так и не обрели, она не может относиться. Иными словами, попытка перевести богословие Лютера на язык схоластики в этом отношении потерпела неудачу. Рассуждая о предопределении, спасении и т.п. как об "объективных" данностях, как о "вещах", доступных рассмотрению извне, мы сами себя запутываем. О "предопределении к спасению", как и о благодати, имеет смысл рассуждать только изнутри своего собственного акта веры - как это и делал Лютер. Акт веры в том и состоит, чтобы, пренебрегая собственным душевным и духовным состоянием, смотреть на Христа. Я смотрю, и вижу (слышу, читаю), что Он за меня умер - это и есть данная мне благодать. Я смотрю, и вижу (слышу, читаю), что Он желает моего спасения несмотря на мою греховность (ср. Рим. 5:8) - это и есть моё предопределение. Ничего иного мы о предопределении (тем паче, о предопределении других людей или каких-то абстрактных лиц, специально для примера сконструированных) не знаем и знать не можем.

Спасибо! Теперь задам уточняющие вопросы:

 

1) Если от нас требуется слушать Евангелие и мы ответственны за это или что-то ещё, тогда предопределение уже условное, а не безусловное. И как можно обвинить человека в том, что он отказывается от Евангелия, когда даже не знает, что это такое или знает ложную, искаженную информацию (как мусульмане или атеисты)? Ведь благодать на него не воздействовала.

 

2) Хорошо. Если вера дается благодатью, тогда вопрос. Есть ли в лютеранстве «непреодолимая благодать» (как у кальвинистов) - получаешь ее и спасаешься. Любо от благодати в определение можно отказаться, воспротивиться ей и тем самым не спастись. Можно ли воспротивиться благодати?

 

3) Этот вопрос и к кальвинисткам тоже. Если у Ветхозаветных Праведников и Пророков были каменные сердца и они не могли верить в Бога (ибо Вера - дар благодати) - как они верили в Бога, служили ему и спасались, если без Христа нельзя оживить каменные сердца?

[Tigran1245]

5. Легко заметить, что схема, изложенная в предыдущем пункте, на Ваш вопрос не отвечает. К людям, которые веру имели, но потом её потеряли, или же были внешне усердными прихожанами, но веру так и не обрели, она не может относиться. Иными словами, попытка перевести богословие Лютера на язык схоластики в этом отношении потерпела неудачу. Рассуждая о предопределении, спасении и т.п. как об "объективных" данностях, как о "вещах", доступных рассмотрению извне, мы сами себя запутываем. О "предопределении к спасению", как и о благодати, имеет смысл рассуждать только изнутри своего собственного акта веры - как это и делал Лютер. Акт веры в том и состоит, чтобы, пренебрегая собственным душевным и духовным состоянием, смотреть на Христа. Я смотрю, и вижу (слышу, читаю), что Он за меня умер - это и есть данная мне благодать. Я смотрю, и вижу (слышу, читаю), что Он желает моего спасения несмотря на мою греховность (ср. Рим. 5:8) - это и есть моё предопределение. Ничего иного мы о предопределении (тем паче, о предопределении других людей или каких-то абстрактных лиц, специально для примера сконструированных) не знаем и знать не можем.

Под благодатью я имею ввиду те силы, которые укрепляют нас в вере, постепенно исцеляют нашу греховную природу (хоть до конца это сделать невозможно) и т.д. В книге Согласия, насколько я верно понял, об этом говорится. Бог действует благодатью только на избранных или вообще на всех?

[Денис В.Н.]

3) Этот вопрос и к кальвинисткам тоже. Если у Ветхозаветных Праведников и Пророков были каменные сердца и они не могли верить в Бога (ибо Вера - дар благодати) - как они верили в Бога, служили ему и спасались, если без Христа нельзя оживить каменные сердца?

 

Кальвинисты такому не учат. Они учат, что и в Ветхом Завете был дар благодати. Кальвин даже пишет о ветхозаветных Таинствах, вроде бы в этом следуя за Августином. Кальвинисты приводят в пример разговор Иисуса с Никодимом, вернее, когда Никодиму, Иисус говорит, что ты учитель Израилев и этого не знаешь, то есть, что Никодим должен был знать истину о том, что Святой Дух является источником новой жизни, потому что Он открыт в Ветхом Завете. Тема возрождения, поднимается во Втор. 30:6. Кальвинисты вам ответят, что в Ветхом Завете были люди веры, потому что в Послании к Евреям, названы многие из них. Если вера порождается возрождающей силой Святого Духа, то это должно иметь место и для ветхозаветных праведников, которые смотрели как бы вперед на Крест, веря, что то, что Бог обещал в отношении их Искупления, сбудется. Они видели обетования и "приветствовали их издалека" (Евр. 11:13), принимая верой то, что Бог обещал, Он также исполнит.

Изменено 17 мая, 2022 пользователем Денис В.Н.

[n-vilonov]

Спасибо! Теперь задам уточняющие вопросы:

 

1) Если от нас требуется слушать Евангелие и мы ответственны за это или что-то ещё, тогда предопределение уже условное, а не безусловное. И как можно обвинить человека в том, что он отказывается от Евангелия, когда даже не знает, что это такое или знает ложную, искаженную информацию (как мусульмане или атеисты)? Ведь благодать на него не воздействовала.

 

 

Когда говорят о безусловном предопределении к спасению, подразумевают, что у предопределенных как-то так сложатся то ли обстоятельства, то ли склонности, то ли Бог знает что ещё, что они непременно услышат и примут Евангелие. Но никакого "механизма", который бы это гарантировал, мы не видим и видеть не можем. Что касается тех людей, у кого в жизни явным образом даже физической возможности услышать Евангелие не было, то ответов здесь может быть только два (причём они могут как противоречить друг другу, так и дополнять друг друга, поскольку в обоих случаях мы говорим о том, чего не знаем и не понимаем).

 

Ответ первый, по Августину - Бог вообще никого не обязан избирать к спасению, никому не обязан давать средства благодати и т.п. Удивительно не то, что некоторым Он не дал этих средств, а то, что некоторым дал.

 

Ответ второй, по Лютеру - мы сейчас не знаем ответов, но верим, что в конце времен увидим и узнаем, что Он подлинно благ.

 

 

 

2) Хорошо. Если вера дается благодатью, тогда вопрос. Есть ли в лютеранстве «непреодолимая благодать» (как у кальвинистов) - получаешь ее и спасаешься. Любо от благодати в определение можно отказаться, воспротивиться ей и тем самым не спастись. Можно ли воспротивиться благодати?

 

 

Собственно, на это я уже ответил выше. Для предопределенных благодать почему-то оказывается непреодолимой. Но, хотя саму благодать, когда она действует на душу человеческую, отвергнуть невозможно, от принятия/применения к себе средств благодати (церковная проповедь Евангелия, чтение Писания, принятие Таинств) вполне можно отказаться (равно как и согласиться). И не предопределенные к спасению этой свободой широко пользуются

 

 

3) Этот вопрос и к кальвинистам тоже. Если у Ветхозаветных Праведников и Пророков были каменные сердца и они не могли верить в Бога (ибо Вера - дар благодати) - как они верили в Бога, служили ему и спасались, если без Христа нельзя оживить каменные сердца?

 

На этот вопрос кальвинисты уже ответили. На ветхозаветных праведников благодать тоже распространялась; они тоже слышали проповедь Слова, и отвечали на неё верой в Христа, как грядущего Мессию.

[Денис В.Н.]

3) Этот вопрос и к кальвинисткам тоже. Если у Ветхозаветных Праведников и Пророков были каменные сердца и они не могли верить в Бога (ибо Вера - дар благодати) - как они верили в Бога, служили ему и спасались, если без Христа нельзя оживить каменные сердца?

 

Какой была роль Святого Духа в Ветхом Завете? / Ответы на вопросы / Библия Онлайн

[Денис В.Н.]

Что касается тех людей, у кого в жизни явным образом даже физической возможности услышать Евангелие не было, то ответов здесь может быть только два (причём они могут как противоречить друг другу, так и дополнять друг друга, поскольку в обоих случаях мы говорим о том, чего не знаем и не понимаем).

 

Ответ первый, по Августину - Бог вообще никого не обязан избирать к спасению, никому не обязан давать средства благодати и т.п. Удивительно не то, что некоторым Он не дал этих средств, а то, что некоторым дал.

 

Ответ второй, по Лютеру - мы сейчас не знаем ответов, но верим, что в конце времен увидим и узнаем, что Он подлинно благ.

 

В этом плане интересны слова из Вестминстерского исповедания веры:

 

Избранные, умирающие во младенчестве, возрождаются и спасаются Христом через Духа, Который действует когда, и где, и как Ему угодно. Это же относится к тем избранным, которые не имели возможности быть призванными через внешнюю проповедь Слова.

 

Интересно именно второе предложение, которое подразумевает вообще избранных, а не только младенцев. А интересно тем, что здесь говорится об избранных, которые не имели возможности быть призванными через внешнюю проповедь Слова.

[n-vilonov]

 

Ни одно из реформатских исповеданий веры, такого не заявляет, про не грешат, а заявляет следующее:

 

1) Каноны Дортского синода: "В должное время избранным дается, хотя и различным образом и в разной степени, уверенность в вечном и неизменном избрании ко спасению. Подобная уверенность происходит не от настойчивого исследования глубин и тайн деяний Божиих, но от наблюдения в себе (в духовной и святой радости) безошибочных плодов избрания, указанных в Слове Божием, — таких как истинная вера во Христа, сыновний страх Божий, благочестивая печаль о грехах, жажда праведности и другие плоды. В осознании этого избрания и уверенности в нем дети Божии каждодневно находят все большее основание смирять себя пред Богом, восхищаться неисследимой глубиной Его милосердия, очищать себя и отвечать горячей любовью Тому, Кто прежде возлюбил их. Как далеко от истины утверждение, будто учение и размышление об избрании делают детей Божиих небрежными в соблюдении Его заповедей или плотски самоуверенными.

 

Я говорил о "реформатстве" в широком смысле слова - то есть о всех конфессиональных традициях, исторически восходящих к вере Цвингли-Кальвина-Буллингера и др. Это как реформаты в узком смысле слова, так и англо-евангелики, баптисты, методисты, и прочие - вплоть до грамотных в богословии пятидесятников. При этом я совершенно согласен, что у классических кальвинистов, как у наиболее богатой, наиболее развитой и детализированной богословской традиции из всех перечисленных (разве что кроме англо-евангеликов) эти вещи сформулированы наиболее осторожно. Мысль, что внутреннее, духовное состояние человека - это и есть критерий, верный знак избрания, там выражена вполне отчетливо (даже в приведенных Вами цитатах). Но, конечно, есть оговорки, что и у такого человека могут быть срывы, упущения, согрешения, даже временные сомнения и "искания" т.п. Об этом в том же Вестминстерском исповедании говорится достаточно чётко. Но чем "проще" делается богословие определенной деноминации, восходящей к цюрихско-женевско-страсбургским реформаторам XVI века, тем более прямолинейно там делается акцент на том, что "святость" избранных/верующих/истинных христиан проявляется в их моральном совершенстве. Это проявлялось и в пиетизме, и в методизме, и в "движениях святости" и т.д.

[Денис В.Н.]

 

 

Я говорил о "реформатстве" в широком смысле слова - то есть о всех конфессиональных традициях, исторически восходящих к вере Цвингли-Кальвина-Буллингера и др. Это как реформаты в узком смысле слова, так и англо-евангелики, баптисты, методисты, и прочие - вплоть до грамотных в богословии пятидесятников. При этом я совершенно согласен, что у классических кальвинистов, как у наиболее богатой, наиболее развитой и детализированной богословской традиции из всех перечисленных (разве что кроме англо-евангеликов) эти вещи сформулированы наиболее осторожно. Мысль, что внутреннее, духовное состояние человека - это и есть критерий, верный знак избрания, там выражена вполне отчетливо (даже в приведенных Вами цитатах). Но, конечно, есть оговорки, что и у такого человека могут быть срывы, упущения, согрешения, даже временные сомнения и "искания" т.п. Об этом в том же Вестминстерском исповедании говорится достаточно чётко. Но чем "проще" делается богословие определенной деноминации, восходящей к цюрихско-женевско-страсбургским реформаторам XVI века, тем более прямолинейно там делается акцент на том, что "святость" избранных/верующих/истинных христиан проявляется в их моральном совершенстве. Это проявлялось и в пиетизме, и в методизме, и в "движениях святости" и т.д.

 

Если рассматривать баптистов, то скольких я слышал, все трактуют слова из Первого Послания Иоанна про не грешить, что там речь не про безгрешность идет, а о том, что верующий не пребывает в привычке грешить. Коломийцев даже филологический анализ греческих слов делал, говорил, что там глагол настоящего продолженного времени. На счет временных сомнений, у реформатов, есть даже тематика богооставленности, темной ночи души, которая не обязательно может рассматриваться по причине греха, а например, Бог испытывает.

[Tigran1245]

3) Этот вопрос и к кальвинисткам тоже. Если у Ветхозаветных Праведников и Пророков были каменные сердца и они не могли верить в Бога (ибо Вера - дар благодати) - как они верили в Бога, служили ему и спасались, если без Христа нельзя оживить каменные сердца?

 

Кальвинисты такому не учат. Они учат, что и в Ветхом Завете был дар благодати. Кальвин даже пишет о ветхозаветных Таинствах, вроде бы в этом следуя за Августином. Кальвинисты приводят в пример разговор Иисуса с Никодимом, вернее, когда Никодиму, Иисус говорит, что ты учитель Израилев и этого не знаешь, то есть, что Никодим должен был знать истину о том, что Святой Дух является источником новой жизни, потому что Он открыт в Ветхом Завете. Тема возрождения, поднимается во Втор. 30:6. Кальвинисты вам ответят, что в Ветхом Завете были люди веры, потому что в Послании к Евреям, названы многие из них. Если вера порождается возрождающей силой Святого Духа, то это должно иметь место и для ветхозаветных праведников, которые смотрели как бы вперед на Крест, веря, что то, что Бог обещал в отношении их Искупления, сбудется. Они видели обетования и "приветствовали их издалека" (Евр. 11:13), принимая верой то, что Бог обещал, Он также исполнит.

Апостол прямо пишет, что кровь козлов и тельцов не может спасти:

 

"Ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи."(Ева.10:4)

 

И Закон не может спасти. Об этом сказано много раз. Цитировать не буду.

 

Поэтому до Христа все шли в ад. Согласно Википедии, факт, что Христос спустился в ад, признают и кальвинисты, и лютеране.

 

И пророчество Иезекииля про каменные сердца говорит о будущем, о Христе, а не о прошлом:

 

Иез.11:17 Затем скажи: так говорит Господь Бог: Я соберу вас из народов, и возвращу вас из земель, в которые вы рассеяны; и дам вам землю Израилеву.

Иез.11:18 И придут туда, и извергнут из нее все гнусности ее и все мерзости ее.

Иез.11:19 И дам им сердце единое, и дух новый вложу в них, и возьму из плоти их сердце каменное, и дам им сердце плотяное,

Иез.11:20 чтобы они ходили по заповедям Моим, и соблюдали уставы Мои, и выполняли их; и будут Моим народом, а Я буду их Богом.

 

Если же до Христа у всех были сердца каменные - тогда нет никакой возрождающей силы Духа, но пребывал Он только содейственно, а не сущностно. Как и пишет Григорий Богослов:

 

"...ибо не действием уже, как прежде, но существенно присутствует и как бы сказал иной - сопребывает и сожительствует Дух…"

 

Если же "сердца плотяные" были до Христа - тогда в чем смысл жертвы Христа?

[Tigran1245]

3) Этот вопрос и к кальвинисткам тоже. Если у Ветхозаветных Праведников и Пророков были каменные сердца и они не могли верить в Бога (ибо Вера - дар благодати) - как они верили в Бога, служили ему и спасались, если без Христа нельзя оживить каменные сердца?

Иисус являет Себя с самого начала - Он ходит по Саду в Эдеме в тени, Он является Аврааму. ВЗ весь пропитан ожиданием Мессии, и потому праведники спасались, тем более, что в те века были даны условия спасения. А потом Иисус установил Новый Завет и стал Дверь и Путем к Отцу

В Ветхом Завете нигде не говорится о Царстве Небесном и о вечной жизни. Бог обещал Аврааму потомство, вывести евреев из Египта, дать им обетованную землю, приход Мессии и материальное благополучие. Спасения никто не обещал. И Апостол говорит, что кровь козлов и тельцов не очищает грехи.

 

И если можно было спастись Законом хоть кому-то - зачем тогда Иисус нужен?

[Владимир М.]

Если же "сердца плотяные" были до Христа - тогда в чем смысл жертвы Христа?

В том, что это изменение сердца в Ветхом Завете могло иметь место как эффект будущей Христовой Жертвы.

[Tigran1245]

Если же "сердца плотяные" были до Христа - тогда в чем смысл жертвы Христа?

В том, что это изменение сердца в Ветхом Завете могло иметь место как эффект будущей Христовой Жертвы.

Тогда зачем пророчить о будущем изменении сердца, если это уже произошло? И почему праведники шли в ад, если у них был Дух Святой? И зачем тогда пребывать Духу Святому в "Святая святых", чтоб Первосвященник раз в год туда входил, если Дух и так во всех верующих? И почему Моисей не смог подойти к Богу, если Бог и так уже был в нем?

 

Далее, обладание Духом Святым = отсутствие первородного греха. Так, если католики говорят о предочищении только Марии, тут идет речь о предочищении всех верующих до Христа.

[Владимир М.]

Далее, обладание Духом Святым = отсутствие первородного греха. Так, если католики говорят о предочищении только Марии, тут идет речь о предочищении всех верующих до Христа.

У нас такая тема есть на форуме: https://catholichurch.ru/index.php/topic/1283-%d0%be%d0%b1%d1%80%d0%b5%d0%b7%d0%b0%d0%bd%d0%b8%d0%b5-%d0%ba%d0%b0%d0%ba-%d0%bf%d1%80%d0%be%d0%be%d0%b1%d1%80%d0%b0%d0%b7-%d0%ba%d1%80%d0%b5%d1%89%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d1%8f-%d0%b8-%d0%bf%d0%b5%d1%80%d0%b2%d0%be%d1%80%d0%be%d0%b4%d0%bd%d1%8b%d0%b9/page__hl__%2B%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7+%2B%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F__fromsearch__1

[Денис В.Н.]

 

 

Если же "сердца плотяные" были до Христа - тогда в чем смысл жертвы Христа?

 

Вестминстерское исповедание веры:

 

Хотя искупление не было совершено Христом до Его воплощения, все же Его достоинства, действенность и блага передавались избранным во все времена последовательно от начала мира — в тех обетованиях, прообразах и жертвах, в каких Он открывался...

[Денис В.Н.]

Поэтому до Христа все шли в ад. Согласно Википедии, факт, что Христос спустился в ад, признают и кальвинисты, и лютеране.

 

Только там речь идет о духах, некогда непокорных, а не о праведниках: "которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды" (1 Пет. 3:19-20).

 

О чем там речь, преподносится разное мнение - "АиО"А. ДЕСНИЦКИЙ. ЧТО И КОМУ ХРИСТОС ВОЗВЕЩАЛ “В ТЕМНИЦЕ”?

 

А когда говорится о праведниках, можно вспомнить про нищего Лазаря, который был перенесен ангелами на лоно Авраамово. Википедия сообщает, что в христианстве, лоно Авраамово считается синонином рая (Стефан Яворский), либо отделением рая (Игнатий Брянчанинов).

[Amtaro]

Лоно Авраамово , по учению отцов западных это лимб праведников, а по учению восточных - временное отделение ада. Что применительно к ветхозаветным святым, чаяющим прихода Христа, может условно считаться обозначением одного и того же места.

Хотя западное наименование, как обычно точнее, ибо ад по определению, место вечных мучений, и временность не может быть его свойством.

Изменено 18 мая, 2022 пользователем Amtaro

[Денис В.Н.]

Августин об освящении в Ветхом Завете через ветхозаветные таинства: «Каким образом Бог и Моисей оба освящают? Моисей освящает не вместо Бога, но только видимыми знаками, соответственно своему служению; Бог же освящает невидимой благодатью, через Своего Духа. В этом же заключается и вся действенность видимых таинств. Что пользы было бы в них без этого невидимого освящения?» (Августин. Вопросы по Семикнижию, III, 84 (MPL, XXXIV, 712).

 

Кальвин пишет:

 

Сами эти таинства тоже изменялись, потому что в зависимости от времени, в которое Господу было угодно являть Себя людям, Он делал это различным образом. Так, Аврааму и его потомству было заповедано обрезание (Быт 17: 10). Позднее Моисеев закон добавил к нему омовение, жертвоприношения и другие обряды (Лев 1-15). Таковы были таинства евреев вплоть до пришествия Господа нашего Иисуса Христа.

 

 

Прежние иудейские таинства имели ту же конечную цель, что и наши, а именно: направлять и вести к Иисусу Христу или, скорее, образно представлять Его и сделать доступным познанию. Ибо таинства (как было показано выше) суть как бы печати, которыми запечатлеваются Божьи обетования, а всякое Божье обетование даётся людям не иначе, как в Иисусе Христе (2 Кор 1:20). Поэтому для того, чтобы явить и знаменовать обетования Бога, таинства обязательно должны представлять нам Иисуса Христа. Именно это означал образец скинии и всех её украшений, данный Моисею на горе [Исх 25:9, 40; 26:30]. Между древними и новыми таинствами есть только одно различие: первые предваряли образ обетованного Христа ещё до его пришествия; вторые же свидетельствуют и представляют Христа, уже явившегося в земном облике.

 

Кроме того, если мы сравним одно время с другим, не останется никаких сомнений, что благодать Св. Духа теперь явилась полнее. Это соответствует возвеличиванию Царства Христова, что явствует из многих мест, и особенно из седьмой главы Евангелия от Иоанна. Именно в этом смысле нужно понимать слова св. Павла о том, что во времена Закона была лишь тень будущего, а тело — во Христе (Кол 2:17). Он сказал это не с целью уничтожить действие древних знамений, истинность которых Богу было угодно явить праотцам, как ныне Он являет нам истинность Крещения и Вечери. Цель св. Павла заключалась в том, чтобы этим сравнением возвеличить дарованное нам, дабы никто не сомневался: обряды Закона отменяются с пришествием Христа.

 

Утверждаемое схоластической догмой резкое различие между ветхозаветными и новозаветными таинствами — будто бы первые представляют собой лишь бесплотный образ благодати Божьей, а вторые являют ее вживе — должно быть целиком отвергнуто. Апостол отнюдь не превозносит вторые над первыми, но замечает, что наши ветхозаветные праотцы ели ту же духовную пищу, что и мы, и пищей этой был Христос (1 Кор 10:3). Кто дерзнёт назвать пустым и бессодержательным знак, в котором евреям было явлено истинное причастие Иисусу Христу? Такое толкование подкрепляется общей темой рассуждений апостола в этом месте. А именно: для того чтобы никто не умалял справедливости Бога, прикрываясь его благодатью, он приводит примеры божественной строгости и суровости по отношению к евреям. А чтобы никому не пришло в голову, будто у нас есть некоторые привилегии в этом отношении, св. Павел во всём приравнивает праотцев к нам. Он подчёркивает это равенство в таинствах, общих как им, так и нам. В самом деле, нельзя приписать крещению больше достоинства, чем то, которое апостол приписывает в другом месте обрезанию, называя его печатью праведности через веру (Рим 4:11).

 

Таким образом, всё, что мы имеем сегодня в наших таинствах, евреи в древности имели в своих — Иисуса Христа и его духовные богатства. Та же сила, которая заключена в наших таинствах, была и в древних — сила знамения и подтверждения благоволения Бога к спасению людей. Если бы наши противники внимательнее прислушались к рассуждениям, содержащимся в Послании к евреям, они бы не впали в подобное заблуждение. Но они ограничились чтением того, что грехи не уничтожаются обрядами Закона и что вообще Закон как тень будущих благ неспособен дать праведность (Евр 10:1). Оставив без внимания сравнение, которое должны были бы заметить, они ухватились за одно слово: будто Закон не принёс никакой пользы тем, кто его соблюдал. Так, они сделали вывод, что Закон предлагал лишь бессодержательные образы. Между тем апостол хотел лишь упразднить обрядовые предписания Закона, поскольку они обратились в ничто с пришествием Христа, от Которого зависела их действенность.

 

 

Нам могут возразить, сославшись на то, что св. Павел говорит об обрезании в Послании к римлянам. А именно: обрезание само по себе не имеет ценности и ничего не значит перед Богом (Рим 2:25 сл.) [1 Кор 7:19; Гал 6:15]. Создаётся впечатление, будто в этом тексте апостол ставит обрезание гораздо ниже крещения. Но в действительности это не так.

 

Всё, что говорится здесь об обрезании, может быть с полным правом сказано и о крещении. И это действительно сказано: во-первых, св. Павлом — там, где он учит, что Бог не обращает внимания на внешнее омовение (1 Кор 10:5-9), если сердце не очистится внутри и не будет неотступно хранить чистоту до конца; во-вторых, св. Петром, свидетельствующим, что истина крещения не во внешнем омовении, а в доброй совести (1 Пет 3:21).

 

Нам могут возразить, что в другом месте св. Павел высказывает полное пренебрежение к обрезанию, сделанному рукой человека, сравнивая его с духовным обрезанием во Христе (Кол 2:11). Я отвечу, что и это место ни в чём не принижает достоинства обрезания. Св. Павел выступает здесь против тех, кто заставлял христиан подвергаться обрезанию как необходимой процедуре, хотя в то время оно уже было отменено. Поэтому апостол предупреждает верующих, чтобы они не увлекались тенями прошлого, а были обращены к истине. Эти учители, говорит он, заставляют вас совершать обрезание по плоти. Но вы уже обрезаны духовным обрезанием как по плоти, так и душевно, и уже имеете достоверность гораздо более несомненную, чем её тень.

 

Некоторые могут возразить, что всё равно не следовало бы пренебрегать образом, даже имея живую реальность. Ведь и ветхозаветные праотцы были обрезаны в душе и сердце, однако таинство обрезания было для них отнюдь не лишним. Св. Павел предупреждает подобное возражение говоря, что мы погребены со Христом в крещении. Тем самым он указывает, что ныне крещение для христиан есть то же, чем было для древних обрезание. Поэтому принуждать христиан к обрезанию значит бесчестить крещение.

 

 

Наши противники могут привести ещё один довод: дескать, ниже св. Павел добавляет, что все иудейские обряды суть только тень будущего, а тело — во Христе [Кол 2:17]. Ещё более очевидно, по их мнению, сказанное в Послании к евреям, начиная с седьмой главы и до конца десятой: кровь жертвенных животных не затрагивает совести [Евр 9:1 сл.]; закон был лишь тенью будущих благ, а не самим образом вещей [Евр 8:4-5; 10:1]; последователи Моисеева закона не могли через него прийти к совершенству [Евр 7:9; 9:10; 1-:1].

 

Как и выше, я отвечу, что, во-первых, Павел называет иудейские обряды тенями не потому, что в них не было ничего надёжного и прочного, а потому, что их исполнение было отложено до явления Христа. Во-вторых, речь идёт не о силе или действенности обрядов, а, скорее, о способе обозначения. Ибо до того как Христос явился во плоти, ветхозаветные таинства представляли Его как отсутствующего, хотя и давали верующим ощутить присутствие Его благодати и Его Самого. Но главным образом нужно отметить тот факт, что св. Павел не просто рассуждает о данном предмете, а ведёт спор. Выступая против лжеапостолов, полагающих христианство в одних лишь обрядах, без обращения ко Христу, он должен был в опровержение их взглядов показать, чего стоят обряды сами по себе. Именно эту цель преследовал автор Послания к евреям. Итак, надлежит помнить, что здесь речь идёт не о подлинном и естественном значении обрядов, а об их ложном, искажённом толковании; что оспаривается не их законное использование, а суеверные злоупотребления. Нет ничего удивительного в том, что обряды, будучи отделены от Христа, оказываются лишёнными всякой истины; ведь любой знак обращается в ничто, если отнять у него означаемое. Так, Иисус Христос, имевший дело с людьми, которые видели в манне лишь пищу для насыщения чрева, приноравливает свои слова к их тупоумию и говорит, что даст им лучшую пищу, дабы питать их надеждой на бессмертие (Ин 6:27).

 

Если же кому-то нужен ещё более ясный довод, вот он. Во-первых, все обряды Моисеева закона — только дым и тщета, если они не связаны со Христом. Во-вторых, Христос есть их цель и завершение, так что с Его явлением во плоти они должны были исполниться и прекратиться. Наконец, они должны были исчезнуть с пришествием Христа точно так же, как тень исчезает при свете полуденного солнца. Однако более подробное рассмотрение этого предмета я намерен отложить до того места, где буду сравнивать крещение с обрезанием (/4/16.3).

 

Наставление в христианской вере, том 4: Таинства

[Денис В.Н.]

Кальвин:

 

Что касается истинности и действенности таинств, то св. Августин излагает своё понимание этих вещей во многих местах. Например, он говорит, что иудейские таинства по знакам были отличны от наших, но по означаемому совпадали с нашими: отличны по видимости, но одни и те же по силе и духовному воздействию (Он же. Трактат о Евангелии от Иоанна, XXVI, I сл. (MPL, XXXV, 1612)). И ещё: «Наша вера и вера праотцев едина при различии знаков — точнее, при различии знаков и слов. Ибо с ходом времени слова изменяют звучание, а по своему действию они суть то же, что знаки. Таким образом, древние праотцы пили то же духовное питьё, что и мы, хотя их телесное питьё было другим. Так и знаки: они претерпели изменение, но вера не изменилась. Для них камень был Иисусом Христом (1 Кор 10:4); для нас же предлагаемое на жертвеннике есть Иисус Христос. Для них была великой тайной исшедшая из скалы вода, которую они пили — а верующие знают, что мы пьём. Если смотреть на видимую сторону, здесь есть различие; но если смотреть на внутреннее значение, оно одно и то же» (Там же, LXV, 9 (MPL, XXXV, 1723)). И ещё: «Наша пища и питьё те же, что и у древних праотцев в том, что касается таинства, то есть означаемого, а не видимого знака. Ибо один и тот же Иисус Христос был изображён у них в камне и явлен нам во плоти» (Он же. Толк. Пс 77, 2 (MPL, XXXVI, 983)).

 

До сих пор я цитировал св. Августина. Но я признаю, что между древними таинствами и нашими есть некоторое различие в следующем смысле: хотя те и другие свидетельствуют о том, что отеческая любовь Бога открывается нам во Христе вместе с благодатью Св. Духа, тем не менее в наших таинствах это свидетельство яснее и очевиднее. Равным образом, хотя Иисус Христос сообщался праотцам через древние знамения, Он полнее сообщается нам через те знаки, которые Сам даёт нам, как того требует природа Нового Завета в сравнении с Ветхим. Именно это хотел сказать всё тот же учитель, которого я упоминаю охотнее прочих как более верного и надёжного. А именно: после пришествия Иисуса Христа данные нам таинства уступают таинствам народа Изральского по числу, но превосходят их по значению и силе (Августин. Против Фауста-манихея, XIX, 13 (MPL, XLII, 355); О христианском учении, III, IX, 3 (MPL, XXXIV, 71); Письма, 54, 1(MPL, XXXIII, 200)).

 

Наставление в христианской вере, том 4: Таинства

[Amtaro]

Денис, ты опять вместо посадки картошки увлёкся кальвинизмом. Пора её сеять!

[Денис В.Н.]

Денис, ты опять вместо посадки картошки увлёкся кальвинизмом. Пора её сеять!

 

Уже посажена. Я сейчас на больничном, спину продуло. И вообще, что за манера: указывать людям, что им делать?

[Денис В.Н.]

 

Апостол прямо пишет, что кровь козлов и тельцов не может спасти:

 

"Ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи."(Ева.10:4)

 

И Закон не может спасти. Об этом сказано много раз. Цитировать не буду.

 

https://catholichurch.ru/index.php/topic/2598-%d0%be-%d0%bd%d0%b5%d0%be%d0%b1%d1%85%d0%be%d0%b4%d0%b8%d0%bc%d0%be%d1%81%d1%82%d0%b8-%d0%bf%d1%80%d0%be%d0%b8%d0%b7%d0%bd%d0%b5%d1%81%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d1%8f-%d1%86%d0%b5%d1%80%d0%ba%d0%be%d0%b2%d1%8c%d1%8e-%d0%be%d1%81%d1%83%d0%b6%d0%b4%d0%b5%d0%bd/page__view__findpost__p__230854

 

Ответ для себя найдете, особенно в этом абзаце, который начинается со слов: "Утверждаемое схоластической догмой резкое различие между ветхозаветными и новозаветными таинствами — будто бы первые представляют собой лишь бесплотный образ благодати Божьей, а вторые являют ее вживе — должно быть целиком отвергнуто. Апостол отнюдь не превозносит вторые над первыми".

 

Ну и далее ниже следующие абзацы, которую делают картину яснее.

[Amtaro]

Денис, ты опять вместо посадки картошки увлёкся кальвинизмом. Пора её сеять!

 

Уже посажена. Я сейчас на больничном, спину продуло. И вообще, что за манера: указывать людям, что им делать?

Это дружеский совет старшего, а не указание.