О необходимости произнесения Церковью осуждения на учение св. Августина о предопределении

[Денис В.Н.]

Дробот в своей статье "Учение о вкушении Тела Христова в евхаристическом богословии Жана Кальвина", пишет:

 

В Ветхом Завете вкушение происходило через особое действие Святого Духа, который сообщал им те благодатные дары спасения, которые христиане получают от Тела Христова.

[Денис В.Н.]

 

Это дружеский совет старшего, а не указание.

 

Я его не просил. И вы даете совет, не зная, что мы картошку уже посадили.

[Amtaro]

Апостол прямо пишет, что кровь козлов и тельцов не может спасти:

 

"Ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи."(Ева.10:4)

 

И Закон не может спасти. Об этом сказано много раз. Цитировать не буду.

 

https://catholichurc...post__p__230854

 

Ответ для себя найдете, особенно в этом абзаце, который начинается со слов: "Утверждаемое схоластической догмой резкое различие между ветхозаветными и новозаветными таинствами — будто бы первые представляют собой лишь бесплотный образ благодати Божьей, а вторые являют ее вживе — должно быть целиком отвергнуто. Апостол отнюдь не превозносит вторые над первыми".

 

Ну и далее ниже следующие абзацы, которую делают картину яснее.

Вот это одно из еретических высказываний ересиарха Кальвина, который не понимал сути таинств и поэтому смешивал понятия.

[Amtaro]

Это дружеский совет старшего, а не указание.

 

Я его не просил. И вы даете совет, не зная, что мы картошку уже посадили.

Денис, у тебя нет чувства юмора?

[Денис В.Н.]

 

Вот это одно из еретических высказываний ересиарха Кальвина, который не понимал сути таинств и поэтому смешивал понятия.

 

Вообще то Кальвин всего-лишь следует за Августином. О ветхозаветных Таинствах и их действенности пишет Августин, а Кальвин только его повторяет.

[Amtaro]

Да, но Кальвин уверяет в разнозначности и равнодейственномти ветхозаветных и новозаветных таинств, в отличие от Августина, насколько мне не изменяет склероз.

[Денис В.Н.]

Там фишка в том, что ветхозаветные таинства преподносились под иными знаками прежнего договора (прежнего завета), являясь скрытыми прообразами явленного во Христе, но они сообщали иудеям благодать. Это не были пустые обряды, через эти печати прежнего договора (прежнего завета), происходили таинства, сообщающие людям благодать.

[Amtaro]

А кто говорит, что это были совершенно пустые обряды?

[Tigran1245]

Собственно, на это я уже ответил выше. Для предопределенных благодать почему-то оказывается непреодолимой. Но, хотя саму благодать, когда она действует на душу человеческую, отвергнуть невозможно, от принятия/применения к себе средств благодати (церковная проповедь Евангелия, чтение Писания, принятие Таинств) вполне можно отказаться (равно как и согласиться). И не предопределенные к спасению этой свободой широко пользуются

Что-то я заблудился в трех соснах...

 

Спрошу еще один уточняющий вопрос. Любой крещеный человек считается рожденным свыше и оправданным или только избранный?

 

Католики наложили данную анафему на лютеран или только на кальвинистов (просто интересуюсь, ни в чем не обвиняю ):

 

"Если кто-либо говорит, что благодать оправдания объемлет лишь тех, кто предопределен к жизни, все же остальные, кто призван, хоть и призываются, но благодати не получают, – да будет анафема."

[Tigran1245]

Поэтому до Христа все шли в ад. Согласно Википедии, факт, что Христос спустился в ад, признают и кальвинисты, и лютеране.

 

Только там речь идет о духах, некогда непокорных, а не о праведниках: "которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды" (1 Пет. 3:19-20).

 

О чем там речь, преподносится разное мнение - "АиО"А. ДЕСНИЦКИЙ. ЧТО И КОМУ ХРИСТОС ВОЗВЕЩАЛ “В ТЕМНИЦЕ”?

 

А когда говорится о праведниках, можно вспомнить про нищего Лазаря, который был перенесен ангелами на лоно Авраамово. Википедия сообщает, что в христианстве, лоно Авраамово считается синонином рая (Стефан Яворский), либо отделением рая (Игнатий Брянчанинов).

Согласно Преданию ААЦ, Лоно Авраамово - это верхний уровень Ада, где нет страданий. Туда же попадают некрещеные младенцы. Фома Аквинский имеет похожее мнение. Также в Православии Лоно Авраамово может пониматься не только как рай: https://azbyka.ru/lono-avraamovo

 

Протоиерей Олег Стеняев пишет:

 

«По этому вопросу существуют две позиции равно авторитетных:

Одна группа отцов настаивает на том, что «ад опустел», - это по преимуществу Восточные Отцы; другая группа Святых Отцов, по преимуществу Западных, настаивают на том, что Христос вывел из ада только Ветхозаветных праведников.

Дискуссия возможна и она продолжается.»

[Tigran1245]

А кто говорит, что это были совершенно пустые обряды?

Ну, не совсем пустые. Это прообраз будущей жертвы. Так, крещение - это жертва всесожжения и обрезания, причастие - мирная и хлебная жертвы, покаяние - это жертва повинности и жертва за грех.

 

Иудеям, исполнявшим эти обряды, благодать оправдания и спасение вменилось только по воскресении Христа.

 

Так, если Дух Святой и плотяное сердце им были даны до Христа - тогда, получается, они все были предочищены от первородного греха по определению, что отвергается всеми традиционными Церквами.

[Neta]

И если можно было спастись Законом хоть кому-то - зачем тогда Иисус нужен?

Батенька, а вы точно христианин? Или так забавно троллить пытаетесь?

 

На это вопрос нужно было ответить, как понимают это кальвинисты, а не приставать к человеку с неприличными вопросами.

[Tigran1245]

 

 

 

И если можно было спастись Законом хоть кому-то - зачем тогда Иисус нужен?

Батенька, а вы точно христианин? Или так забавно троллить пытаетесь?

Точно, точно) Самый христианский христианин гарантированно

Изменено 18 мая, 2022 пользователем Tigran1245

[Neta]

 

Вот это одно из еретических высказываний ересиарха Кальвина, который не понимал сути таинств и поэтому смешивал понятия.

 

Вчера в литургическом календаре была память св. Пасхалий (Паскуаля) Байлона, главной целью жизни которого было почитание Евхаристии. Однажды св. Паскуаль вступил в полемику с кальвинистами по вопросу о реальном присутствии Христа в Святых Дарах, одержал в споре верх, но едва не был убит. Так что, ты поаккуратней. )

[Tigran1245]

Там фишка в том, что ветхозаветные таинства преподносились под иными знаками прежнего договора (прежнего завета), являясь скрытыми прообразами явленного во Христе, но они сообщали иудеям благодать. Это не были пустые обряды, через эти печати прежнего договора (прежнего завета), происходили таинства, сообщающие людям благодать.

Тогда, зачем Дух Святой сошел на Апостолов, если Он, по идее, у них и так должен быть? И какая тогда разница между крещением Иоанновым и крещением Христовым?

Изменено 18 мая, 2022 пользователем Tigran1245

[Amtaro]

Вот это одно из еретических высказываний ересиарха Кальвина, который не понимал сути таинств и поэтому смешивал понятия.

 

Вчера в литургическом календаре была память св. Пасхалий (Паскуаля) Байлона, главной целью жизни которого было почитание Евхаристии. Однажды св. Паскуаль вступил в полемику с кальвинистами по вопросу о реальном присутствии Христа в Святых Дарах, одержал в споре верх, но едва не был убит. Так что, ты поаккуратней. )

Да ладно, они сейчас мирные. ТОлько в ЮАР ещё осталось несколько горячих. Но совсем немного.

[Amtaro]

Вот это одно из еретических высказываний ересиарха Кальвина, который не понимал сути таинств и поэтому смешивал понятия.

Ваше мнение очень важно для нас, молодой человек))) мы вам сообщим, когда оно снова понадобится

Я польщен и тронут. Особенно за молодого человека.

[Amtaro]

Собственно, на это я уже ответил выше. Для предопределенных благодать почему-то оказывается непреодолимой. Но, хотя саму благодать, когда она действует на душу человеческую, отвергнуть невозможно, от принятия/применения к себе средств благодати (церковная проповедь Евангелия, чтение Писания, принятие Таинств) вполне можно отказаться (равно как и согласиться). И не предопределенные к спасению этой свободой широко пользуются

Что-то я заблудился в трех соснах...

 

Спрошу еще один уточняющий вопрос. Любой крещеный человек считается рожденным свыше и оправданным или только избранный?

 

Католики наложили данную анафему на лютеран или только на кальвинистов (просто интересуюсь, ни в чем не обвиняю ):

 

"Если кто-либо говорит, что благодать оправдания объемлет лишь тех, кто предопределен к жизни, все же остальные, кто призван, хоть и призываются, но благодати не получают, – да будет анафема."

Отлучение от Церкви касается всех еретиков, то есть и тех и других.

[Tigran1245]

Августин об освящении в Ветхом Завете через ветхозаветные таинства: «Каким образом Бог и Моисей оба освящают? Моисей освящает не вместо Бога, но только видимыми знаками, соответственно своему служению; Бог же освящает невидимой благодатью, через Своего Духа. В этом же заключается и вся действенность видимых таинств. Что пользы было бы в них без этого невидимого освящения?» (Августин. Вопросы по Семикнижию, III, 84 (MPL, XXXIV, 712).

 

Кальвин пишет:

 

Сами эти таинства тоже изменялись, потому что в зависимости от времени, в которое Господу было угодно являть Себя людям, Он делал это различным образом. Так, Аврааму и его потомству было заповедано обрезание (Быт 17: 10). Позднее Моисеев закон добавил к нему омовение, жертвоприношения и другие обряды (Лев 1-15). Таковы были таинства евреев вплоть до пришествия Господа нашего Иисуса Христа.

 

 

Прежние иудейские таинства имели ту же конечную цель, что и наши, а именно: направлять и вести к Иисусу Христу или, скорее, образно представлять Его и сделать доступным познанию. Ибо таинства (как было показано выше) суть как бы печати, которыми запечатлеваются Божьи обетования, а всякое Божье обетование даётся людям не иначе, как в Иисусе Христе (2 Кор 1:20). Поэтому для того, чтобы явить и знаменовать обетования Бога, таинства обязательно должны представлять нам Иисуса Христа. Именно это означал образец скинии и всех её украшений, данный Моисею на горе [Исх 25:9, 40; 26:30]. Между древними и новыми таинствами есть только одно различие: первые предваряли образ обетованного Христа ещё до его пришествия; вторые же свидетельствуют и представляют Христа, уже явившегося в земном облике.

 

Кроме того, если мы сравним одно время с другим, не останется никаких сомнений, что благодать Св. Духа теперь явилась полнее. Это соответствует возвеличиванию Царства Христова, что явствует из многих мест, и особенно из седьмой главы Евангелия от Иоанна. Именно в этом смысле нужно понимать слова св. Павла о том, что во времена Закона была лишь тень будущего, а тело — во Христе (Кол 2:17). Он сказал это не с целью уничтожить действие древних знамений, истинность которых Богу было угодно явить праотцам, как ныне Он являет нам истинность Крещения и Вечери. Цель св. Павла заключалась в том, чтобы этим сравнением возвеличить дарованное нам, дабы никто не сомневался: обряды Закона отменяются с пришествием Христа.

 

Утверждаемое схоластической догмой резкое различие между ветхозаветными и новозаветными таинствами — будто бы первые представляют собой лишь бесплотный образ благодати Божьей, а вторые являют ее вживе — должно быть целиком отвергнуто. Апостол отнюдь не превозносит вторые над первыми, но замечает, что наши ветхозаветные праотцы ели ту же духовную пищу, что и мы, и пищей этой был Христос (1 Кор 10:3). Кто дерзнёт назвать пустым и бессодержательным знак, в котором евреям было явлено истинное причастие Иисусу Христу? Такое толкование подкрепляется общей темой рассуждений апостола в этом месте. А именно: для того чтобы никто не умалял справедливости Бога, прикрываясь его благодатью, он приводит примеры божественной строгости и суровости по отношению к евреям. А чтобы никому не пришло в голову, будто у нас есть некоторые привилегии в этом отношении, св. Павел во всём приравнивает праотцев к нам. Он подчёркивает это равенство в таинствах, общих как им, так и нам. В самом деле, нельзя приписать крещению больше достоинства, чем то, которое апостол приписывает в другом месте обрезанию, называя его печатью праведности через веру (Рим 4:11).

 

Таким образом, всё, что мы имеем сегодня в наших таинствах, евреи в древности имели в своих — Иисуса Христа и его духовные богатства. Та же сила, которая заключена в наших таинствах, была и в древних — сила знамения и подтверждения благоволения Бога к спасению людей. Если бы наши противники внимательнее прислушались к рассуждениям, содержащимся в Послании к евреям, они бы не впали в подобное заблуждение. Но они ограничились чтением того, что грехи не уничтожаются обрядами Закона и что вообще Закон как тень будущих благ неспособен дать праведность (Евр 10:1). Оставив без внимания сравнение, которое должны были бы заметить, они ухватились за одно слово: будто Закон не принёс никакой пользы тем, кто его соблюдал. Так, они сделали вывод, что Закон предлагал лишь бессодержательные образы. Между тем апостол хотел лишь упразднить обрядовые предписания Закона, поскольку они обратились в ничто с пришествием Христа, от Которого зависела их действенность.

 

 

Нам могут возразить, сославшись на то, что св. Павел говорит об обрезании в Послании к римлянам. А именно: обрезание само по себе не имеет ценности и ничего не значит перед Богом (Рим 2:25 сл.) [1 Кор 7:19; Гал 6:15]. Создаётся впечатление, будто в этом тексте апостол ставит обрезание гораздо ниже крещения. Но в действительности это не так.

 

Всё, что говорится здесь об обрезании, может быть с полным правом сказано и о крещении. И это действительно сказано: во-первых, св. Павлом — там, где он учит, что Бог не обращает внимания на внешнее омовение (1 Кор 10:5-9), если сердце не очистится внутри и не будет неотступно хранить чистоту до конца; во-вторых, св. Петром, свидетельствующим, что истина крещения не во внешнем омовении, а в доброй совести (1 Пет 3:21).

 

Нам могут возразить, что в другом месте св. Павел высказывает полное пренебрежение к обрезанию, сделанному рукой человека, сравнивая его с духовным обрезанием во Христе (Кол 2:11). Я отвечу, что и это место ни в чём не принижает достоинства обрезания. Св. Павел выступает здесь против тех, кто заставлял христиан подвергаться обрезанию как необходимой процедуре, хотя в то время оно уже было отменено. Поэтому апостол предупреждает верующих, чтобы они не увлекались тенями прошлого, а были обращены к истине. Эти учители, говорит он, заставляют вас совершать обрезание по плоти. Но вы уже обрезаны духовным обрезанием как по плоти, так и душевно, и уже имеете достоверность гораздо более несомненную, чем её тень.

 

Некоторые могут возразить, что всё равно не следовало бы пренебрегать образом, даже имея живую реальность. Ведь и ветхозаветные праотцы были обрезаны в душе и сердце, однако таинство обрезания было для них отнюдь не лишним. Св. Павел предупреждает подобное возражение говоря, что мы погребены со Христом в крещении. Тем самым он указывает, что ныне крещение для христиан есть то же, чем было для древних обрезание. Поэтому принуждать христиан к обрезанию значит бесчестить крещение.

 

 

Наши противники могут привести ещё один довод: дескать, ниже св. Павел добавляет, что все иудейские обряды суть только тень будущего, а тело — во Христе [Кол 2:17]. Ещё более очевидно, по их мнению, сказанное в Послании к евреям, начиная с седьмой главы и до конца десятой: кровь жертвенных животных не затрагивает совести [Евр 9:1 сл.]; закон был лишь тенью будущих благ, а не самим образом вещей [Евр 8:4-5; 10:1]; последователи Моисеева закона не могли через него прийти к совершенству [Евр 7:9; 9:10; 1-:1].

 

Как и выше, я отвечу, что, во-первых, Павел называет иудейские обряды тенями не потому, что в них не было ничего надёжного и прочного, а потому, что их исполнение было отложено до явления Христа. Во-вторых, речь идёт не о силе или действенности обрядов, а, скорее, о способе обозначения. Ибо до того как Христос явился во плоти, ветхозаветные таинства представляли Его как отсутствующего, хотя и давали верующим ощутить присутствие Его благодати и Его Самого. Но главным образом нужно отметить тот факт, что св. Павел не просто рассуждает о данном предмете, а ведёт спор. Выступая против лжеапостолов, полагающих христианство в одних лишь обрядах, без обращения ко Христу, он должен был в опровержение их взглядов показать, чего стоят обряды сами по себе. Именно эту цель преследовал автор Послания к евреям. Итак, надлежит помнить, что здесь речь идёт не о подлинном и естественном значении обрядов, а об их ложном, искажённом толковании; что оспаривается не их законное использование, а суеверные злоупотребления. Нет ничего удивительного в том, что обряды, будучи отделены от Христа, оказываются лишёнными всякой истины; ведь любой знак обращается в ничто, если отнять у него означаемое. Так, Иисус Христос, имевший дело с людьми, которые видели в манне лишь пищу для насыщения чрева, приноравливает свои слова к их тупоумию и говорит, что даст им лучшую пищу, дабы питать их надеждой на бессмертие (Ин 6:27).

 

Если же кому-то нужен ещё более ясный довод, вот он. Во-первых, все обряды Моисеева закона — только дым и тщета, если они не связаны со Христом. Во-вторых, Христос есть их цель и завершение, так что с Его явлением во плоти они должны были исполниться и прекратиться. Наконец, они должны были исчезнуть с пришествием Христа точно так же, как тень исчезает при свете полуденного солнца. Однако более подробное рассмотрение этого предмета я намерен отложить до того места, где буду сравнивать крещение с обрезанием (/4/16.3).

 

Наставление в христианской вере, том 4: Таинства

Благодарю! С данной позицией Кальвинизма теперь я ознакомлен.

[Tigran1245]

Собственно, на это я уже ответил выше. Для предопределенных благодать почему-то оказывается непреодолимой. Но, хотя саму благодать, когда она действует на душу человеческую, отвергнуть невозможно, от принятия/применения к себе средств благодати (церковная проповедь Евангелия, чтение Писания, принятие Таинств) вполне можно отказаться (равно как и согласиться). И не предопределенные к спасению этой свободой широко пользуются

Что-то я заблудился в трех соснах...

 

Спрошу еще один уточняющий вопрос. Любой крещеный человек считается рожденным свыше и оправданным или только избранный?

 

Католики наложили данную анафему на лютеран или только на кальвинистов (просто интересуюсь, ни в чем не обвиняю ):

 

"Если кто-либо говорит, что благодать оправдания объемлет лишь тех, кто предопределен к жизни, все же остальные, кто призван, хоть и призываются, но благодати не получают, – да будет анафема."

Отлучение от Церкви касается всех еретиков, то есть и тех и других.

Тут вопрос в том, исповедуют ли они так, как тут анафематствуется или нет. Вот кальвинисты, (как выяснилось ранее) подпадают под эту анафему (без обид, дорогие кальвинисты, просто изучаю текст). А насчёт лютеран я так и не понял

[Amtaro]

Тигран!

Анафема на Лютера и его заблуждения было вынесена Тридентским собором и , естественно, не отменена.

[Денис В.Н.]

Да, но Кальвин уверяет в разнозначности и равнодейственномти ветхозаветных и новозаветных таинств, в отличие от Августина, насколько мне не изменяет склероз.

 

Августин как раз в ветхозаветных таинствах видит равную духовную силу с новозаветными:

 

Что касается истинности и действенности таинств, то св. Августин излагает своё понимание этих вещей во многих местах. Например, он говорит, что иудейские таинства по знакам были отличны от наших, но по означаемому совпадали с нашими: отличны по видимости, но одни и те же по силе и духовному воздействию (Он же. Трактат о Евангелии от Иоанна, XXVI, I сл. (MPL, XXXV, 1612)). И ещё: «Наша вера и вера праотцев едина при различии знаков — точнее, при различии знаков и слов. Ибо с ходом времени слова изменяют звучание, а по своему действию они суть то же, что знаки. Таким образом, древние праотцы пили то же духовное питьё, что и мы, хотя их телесное питьё было другим. Так и знаки: они претерпели изменение, но вера не изменилась. Для них камень был Иисусом Христом (1 Кор 10:4); для нас же предлагаемое на жертвеннике есть Иисус Христос. Для них была великой тайной исшедшая из скалы вода, которую они пили — а верующие знают, что мы пьём. Если смотреть на видимую сторону, здесь есть различие; но если смотреть на внутреннее значение, оно одно и то же» (Там же, LXV, 9 (MPL, XXXV, 1723)). И ещё: «Наша пища и питьё те же, что и у древних праотцев в том, что касается таинства, то есть означаемого, а не видимого знака. Ибо один и тот же Иисус Христос был изображён у них в камне и явлен нам во плоти» (Он же. Толк. Пс 77, 2 (MPL, XXXVI, 983)).

 

Это Кальвин цитирует Августина! Различие только в видимом знаке по Августину, тогда как по силе и духовному воздействую, одно и тоже. То что для ветхозаветных праотцев было скрыто образами, для христиан явно явлено во Христе. Тот-же Апостол Павел когда пишет о ветхозаветных иудеях, пишет, например, что тем камнем был Иисус Христос, что для ветхозаветных иудеев, по слову Августина, была великой тайной исшедшая из скалы вода, которую они пили — а христиане знают, что пьют. То есть, разные знаки, но духовная сила таже, при этом, прежние знаки были прообразами Христа.

[Денис В.Н.]

Так что Андрей, ты ошибся на счет Августина.

[Денис В.Н.]

Кальвин как раз пишет, что новозаветные таинства превосходят по силе, но он в этом следует за Августином, то есть, солидарен с ним. Кальвин пишет:

 

До сих пор я цитировал св. Августина. Но я признаю, что между древними таинствами и нашими есть некоторое различие в следующем смысле: хотя те и другие свидетельствуют о том, что отеческая любовь Бога открывается нам во Христе вместе с благодатью Св. Духа, тем не менее в наших таинствах это свидетельство яснее и очевиднее. Равным образом, хотя Иисус Христос сообщался праотцам через древние знамения, Он полнее сообщается нам через те знаки, которые Сам даёт нам, как того требует природа Нового Завета в сравнении с Ветхим. Именно это хотел сказать всё тот же учитель, которого я упоминаю охотнее прочих как более верного и надёжного. А именно: после пришествия Иисуса Христа данные нам таинства уступают таинствам народа Израильского по числу, но превосходят их по значению и силе (Августин. Против Фауста-манихея, XIX, 13 (MPL, XLII, 355); О христианском учении, III, IX, 3 (MPL, XXXIV, 71); Письма, 54, 1(MPL, XXXIII, 200)).

[Neta]

Денис, вы опять со своими "простынями".