О необходимости произнесения Церковью осуждения на учение св. Августина о предопределении

[Денис В.Н.]

 

 

У Вас есть какие-нибудь католические авторитетные свидетельства, которые отвергают данное мнение?

 

Андрей не в теме, раз он удивился и начал отвергать. А тут оказывается не только папа Иннокентий, но и Августин, и главный авторитет для римо-католиков - Фома Аквинский, который к тому-же пишет, что с этим согласны все, а еще делает собственное заключение, что обрезание сообщало благодать, потому что без благодати невозможно прощение греха. Ну и вы тоже вчера, напару с Андреем чуть ли не пустыми рассматривали ветхозаветные обряды, а они оказывается даже согласно римо-католикам являли собой таинства, имели сотериологическое значение.

[Amtaro]

Да не, ну 600 страниц листать - это вы меня простите.

Я дома посмотрю в том, что у меня имеется. Но, честно скажу, цитата представляется сомнительной. Иннокентий III совершенно православный папа и его никто, насколько я знаю, никогда не обличал в ереси.

Не нужно листать. Страница 380. Ваш единоверец Максим Булава в соседнем обсуждении вроде даже говорил, «что все католические богословы согласны в этом».

 

Кстати, Фома Аквинский тоже настаивает, что обрезание снимает первородный грех в Сумме Теологии.

 

У Вас есть какие-нибудь католические авторитетные свидетельства, которые отвергают данное мнение?

Спасибо, я почитал. Это не совсем то о чём мы говорили. Иннокентий III писал, что , хотя обрезание еврейским детям и смывало последствия греха, спастись через него было невозможно вплоть до Крестной Жертвы. То есть , иными словами, оно смывало греx потенциально, но не актуально. Я ещё посмотрю более точное объяснение в Катехизисе Пия V.

Изменено 19 мая, 2022 пользователем Amtaro

[Денис В.Н.]

 

Так первородный грех - это не вина, а мертвый дух человека, как наследственное повреждение. Отсутсвие первородного греха означает живой дух, который соединён с Духом Святым, обладая благодатью. Поэтому нельзя снять первородный грех и не дать благодать по определению.

 

Вы наверное сейчас уловили логику Фомы Аквинского, что прощение греха невозможно без благодати. Кроме того, могу еще дополнить, что согласно протестантскому учению, вместе с оправданием, даруется дар Духа Святого для освящения. То есть, за оправданием, неразрывно следует пневматология.

[Денис В.Н.]

 

Так первородный грех - это не вина, а мертвый дух человека, как наследственное повреждение. Отсутсвие первородного греха означает живой дух, который соединён с Духом Святым, обладая благодатью. Поэтому нельзя снять первородный грех и не дать благодать по определению.

 

Касательно вменения вины, если судить по Бельгийскому исповеданию веры, то реформаты считают, что не сама по себе вина вменяется, а в связи с наследованием развращенности, которая становится виной каждого:

 

Бельгийское исповедание веры:

 

Артикул 15.

«О первородном грехе»

 

Мы верим, что через непослушание Адама первородный грех распространился на весь человеческий род. Сей грех есть извращение всей природы человека и наследственная порча, которой заражены даже сами младенцы, когда они находятся ещё только в материнской утробе, он производит в человеке всякого вида грех, будучи сам в нём корнем оного. Посему сие выглядит столь вероломно и презрительно в глазах Божьих, что достаточно для обвинения рода человеческого. Этот грех не уничтожается никаким средством, ни искореняется даже крещением; ибо грех постоянно происходит из этого горестного источника, подобно как вода из ключа. Несмотря на всё это, первородный грех не вменяется детям Божьим, служа как бы их осуждению, но благодатью и милостью Божьей прощается им. Это не означает, что верующие могут спокойно спать в своих грехах, но что чувство этой развращённости заставляло бы их часто рыдать в страстном ожидании быть избавленными от сего смертного тела. В этом отношении, мы отвергаем заблуждение пелагиан, которые полагают, что грех является только подражательным.

[Денис В.Н.]

 

Так первородный грех - это не вина, а мертвый дух человека, как наследственное повреждение. Отсутсвие первородного греха означает живой дух, который соединён с Духом Святым, обладая благодатью. Поэтому нельзя снять первородный грех и не дать благодать по определению.

 

Тигран, а вот ответ Николая:

 

1) https://catholichurch.ru/index.php/topic/2730-%d0%bd%d0%b5%d1%81%d0%ba%d0%be%d0%bb%d1%8c%d0%ba%d0%be-%d0%b2%d0%be%d0%bf%d1%80%d0%be%d1%81%d0%be%d0%b2-%d0%bb%d1%8e%d1%82%d0%b5%d1%80%d0%b0%d0%bd%d0%b0%d0%bc/page__view__findpost__p__228645

 

2) https://catholichurch.ru/index.php/topic/2730-%d0%bd%d0%b5%d1%81%d0%ba%d0%be%d0%bb%d1%8c%d0%ba%d0%be-%d0%b2%d0%be%d0%bf%d1%80%d0%be%d1%81%d0%be%d0%b2-%d0%bb%d1%8e%d1%82%d0%b5%d1%80%d0%b0%d0%bd%d0%b0%d0%bc/page__view__findpost__p__228676

[Денис В.Н.]

 

Спасибо, я почитал. Это не совсем то о чём мы говорили. Иннокентий III писал, что , хотя обрезание еврейским детям и смывало последствия греха, спастись через него было невозможно вплоть до Крестной Жертвы. То есть , иными словами, оно смывало греx потенциально, но не актуально. Я ещё посмотрю более точное объяснение в Катехизисе Пия V.

 

Вполне возможно, что так, как вы сейчас написали, потому что Фома пишет: "Во-первых, потому, что благодаря обрезанию дети получают возможность в назначенное время обрести славу, что является окончательным позитивным следствием благодати". Если это конечно у Фомы не о другом. Да и в Вестминстерском исповедании веры говорится вот что: "Бог от вечности определил оправдать всех избранных; Христос — в полноте времени — умер за их грехи и воскрес для их оправдания; вместе с тем они не оправданы до тех пор, пока Святой Дух в должное время в действительности не приложит их ко Христу"; оттуда же: "Бог от вечности дал Ему (Своему Сыну - мое примечание) народ, который стал семенем Его, чтобы чрез Него же в должное время быть искупленным, призванным, оправданным, освященным и прославленным".

[Денис В.Н.]

Возможно обрезание могло служить потенциалом для ветхозаветных праведников в будущих обетованиях, делало их наследниками будущих благ. Изменено 19 мая, 2022 пользователем Денис В.Н.

[Tigran1245]

Да не, ну 600 страниц листать - это вы меня простите.

Я дома посмотрю в том, что у меня имеется. Но, честно скажу, цитата представляется сомнительной. Иннокентий III совершенно православный папа и его никто, насколько я знаю, никогда не обличал в ереси.

Не нужно листать. Страница 380. Ваш единоверец Максим Булава в соседнем обсуждении вроде даже говорил, «что все католические богословы согласны в этом».

 

Кстати, Фома Аквинский тоже настаивает, что обрезание снимает первородный грех в Сумме Теологии.

 

У Вас есть какие-нибудь католические авторитетные свидетельства, которые отвергают данное мнение?

Спасибо, я почитал. Это не совсем то о чём мы говорили. Иннокентий III писал, что , хотя обрезание еврейским детям и смывало последствия греха, спастись через него было невозможно вплоть до Крестной Жертвы. То есть , иными словами, оно смывало греx потенциально, но не актуально. Я ещё посмотрю более точное объяснение в Катехизисе Пия V.

 

Потенциально, а не актуально - это правильная точка зрения. Т.е. на момент принятия этих обрядов никакого эффекта не было, но только после жертвы Христа стало возможно спастись в том числе умершим за счёт приношения жертв в прошлом.

[Денис В.Н.]

Потенциально, а не актуально - это правильная точка зрения. Т.е. на момент принятия этих обрядов никакого эффекта не было, но только после жертвы Христа стало возможно спастись в том числе умершим за счёт приношения жертв в прошлом.

 

Об этом и Вестминстерское исповедание говорит:

 

1) ... вместе с тем они не оправданы до тех пор, пока Святой Дух в должное время в действительности не приложит их ко Христу.

 

2) Бог от вечности дал Ему народ, который стал семенем Его, чтобы чрез Него же в должное время быть искупленным...

[Tigran1245]

Потенциально, а не актуально - это правильная точка зрения. Т.е. на момент принятия этих обрядов никакого эффекта не было, но только после жертвы Христа стало возможно спастись в том числе умершим за счёт приношения жертв в прошлом.

 

Об этом и Вестминстерское исповедание говорит:

 

1) ... вместе с тем они не оправданы до тех пор, пока Святой Дух в должное время в действительности не приложит их ко Христу.

 

2) Бог от вечности дал Ему народ, который стал семенем Его, чтобы чрез Него же в должное время быть искупленным...

Дело меняется. Речь идёт о какой именно благодати до грехопадения и был ли кто в раю до жертвы Христа?

 

«Хотя искупление не было совершено Христом до Его воплощения, все же Его достоинства, действенность и блага передавались избранным во все времена последовательно от начала мира»

 

Какие именно блага передавались праведникам до грехопадения, если оправдаться было нельзя?

[Денис В.Н.]

 

Дело меняется. Речь идёт о какой именно благодати до грехопадения и был ли кто в раю до жертвы Христа?

 

«Хотя искупление не было совершено Христом до Его воплощения, все же Его достоинства, действенность и блага передавались избранным во все времена последовательно от начала мира»

 

Какие именно блага передавались праведникам до грехопадения, если оправдаться было нельзя?

 

Вот этого я не знаю, надо полностью читать Кальвина, где он разбирает сотериологию. Но предположу, что в Ветхом Завете, Дух Святой действовал: возрождающе, наполняюще, сдерживающе и наделял возможностью для служения, подробнее здесь - Какой была роль Святого Духа в Ветхом Завете? / Ответы на вопросы / Библия Онлайн

 

Кроме того, если обратиться к Фоме Аквинскому, он отстаивает позитивное следствие благодати в ветхозаветные времена в исполнении заповедей Закона и в уменьшении вожделения. Сначала он приводит точку зрения оппонентов, потом пишет, что ранее и сам так думал, но потом поменял взгляд:

 

"В связи с этим еще некоторые говорили, что сообщаемая обрезанием благодать производила также и некоторое позитивное следствие, а именно то, которое делало достойным жизни вечной, но отнюдь не все следствия, поскольку она не была достаточной ни для исцеления язвы вожделения, ни для исполнения заповедей Закона. Некогда так думал и я. Однако при тщательном рассмотрении становится ясно, что и это не так. Ведь и наименьшая благодать может противостоять любой степени вожделения и избегать совершения любого нарушающего заповеди Закона смертного греха, равно как и малейшая степень любви любит Бога больше, чем жадность любит «тысячи золота и серебра» (Пс. 118:72)".

[Денис В.Н.]

Какие именно блага передавались праведникам до грехопадения, если оправдаться было нельзя?

 

Кстати, не задумывались ли вы об этом, что благодать помогала исполнять заповеди Закона?

[Tigran1245]

Какие именно блага передавались праведникам до грехопадения, если оправдаться было нельзя?

 

Кстати, не задумывались ли вы об этом, что благодать помогала исполнять заповеди Закона?

Так Ветхий Закон и так был дан с учетом отсутствия сил, «по умалению». И все равно его выполнить было невозможно. В этом и было обличение греха Законом. Другой момент, если бы евреи имели всю благодать - тогда выполнили бы Закон сами, и Павел был бы не прав касательно роли Закона обличать.

 

Сегодня же с благодатью стало возможно посредством возрастания в Духе выполнить уже полноценный Закон Нового Завета.

[Денис В.Н.]

Какие именно блага передавались праведникам до грехопадения, если оправдаться было нельзя?

 

Я еще вспомнил, когда царь Давид в 50 псалме, просит Бога очистить его сердце и Духа Святого не отнимать. Потом Евангелие нам сообщает, что Симеон был исполнен Духа Святого. Всё это вполне перекликается с материалом по ссылке: "Какой была роль Святого Духа в Ветхом Завете?"

Изменено 19 мая, 2022 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

 

Так Ветхий Закон и так был дан с учетом отсутствия сил, «по умалению». И все равно его выполнить было невозможно. В этом и было обличение греха Законом. Другой момент, если бы евреи имели всю благодать - тогда выполнили бы Закон сами, и Павел был бы не прав касательно роли Закона обличать.

 

Сегодня же с благодатью стало возможно посредством возрастания в Духе выполнить уже полноценный Закон Нового Завета.

 

А как же понятие обрезанного сердца в Ветхом Завете?

[Tigran1245]

 

Дело меняется. Речь идёт о какой именно благодати до грехопадения и был ли кто в раю до жертвы Христа?

 

«Хотя искупление не было совершено Христом до Его воплощения, все же Его достоинства, действенность и блага передавались избранным во все времена последовательно от начала мира»

 

Какие именно блага передавались праведникам до грехопадения, если оправдаться было нельзя?

 

Вот этого я не знаю, надо полностью читать Кальвина, где он разбирает сотериологию. Но предположу, что в Ветхом Завете, Дух Святой действовал: возрождающе, наполняюще, сдерживающе и наделял возможностью для служения, подробнее здесь - Какой была роль Святого Духа в Ветхом Завете? / Ответы на вопросы / Библия Онлайн

 

Кроме того, если обратиться к Фоме Аквинскому, он отстаивает позитивное следствие благодати в ветхозаветные времена в исполнении заповедей Закона и в уменьшении вожделения. Сначала он приводит точку зрения оппонентов, потом пишет, что ранее и сам так думал, но потом поменял взгляд:

 

"В связи с этим еще некоторые говорили, что сообщаемая обрезанием благодать производила также и некоторое позитивное следствие, а именно то, которое делало достойным жизни вечной, но отнюдь не все следствия, поскольку она не была достаточной ни для исцеления язвы вожделения, ни для исполнения заповедей Закона. Некогда так думал и я. Однако при тщательном рассмотрении становится ясно, что и это не так. Ведь и наименьшая благодать может противостоять любой степени вожделения и избегать совершения любого нарушающего заповеди Закона смертного греха, равно как и малейшая степень любви любит Бога больше, чем жадность любит «тысячи золота и серебра» (Пс. 118:72)".

Тут вопрос в том, какая благодать. Принять Духа Святаго, рождение свыше или оправдание - это может быть только вместе (ибо одно подразумевает другое), а значит только после Христа. Например, возрождённый всегда оправданный, ибо Бог не может обитать в грешнике.

[Денис В.Н.]

 

Так Ветхий Закон и так был дан с учетом отсутствия сил, «по умалению». И все равно его выполнить было невозможно. В этом и было обличение греха Законом. Другой момент, если бы евреи имели всю благодать - тогда выполнили бы Закон сами, и Павел был бы не прав касательно роли Закона обличать.

 

Сегодня же с благодатью стало возможно посредством возрастания в Духе выполнить уже полноценный Закон Нового Завета.

 

Есть еще такой богословский материал от Джеймса Гамильтона - Обитал ли Святой Дух в верующих Ветхого Завета » Библиотека soteria.ru

[Денис В.Н.]

 

Тут вопрос в том, какая благодать. Принять Духа Святаго, рождение свыше или оправдание - это может быть только вместе (ибо одно подразумевает другое), а значит только после Христа. Например, возрождённый всегда оправданный, ибо Бог не может обитать в грешнике.

 

Вот еще материал от Гамильтона. Фрагмент:

 

Существует, по крайней мере, пять точек зрения по данному вопросу: «Действительно ли Святой Дух обитал, постоянно и индивидуально, в остатке верных ветхозаветного периода?» Некоторые богословы предполагают, что существует и шестая точка зрения, однако я не могу найти ей подтверждения в Святом Писании. В данной работе я представлю пять бесспорных и одну сомнительную точку зрения, кратко описывая их и называя основных сторонников каждого взгляда.[4]

 

В вопросе роли Святого Духа в жизни верующих некоторые богословы видят взаимосвязь Ветхого и Нового Завета. Такие исследователи утверждают, что ветхозаветный остаток был возрожден и в нем обитал Святой Дух. Представителями этого взгляда являются Джон Оуэн, Б. Б. Уорфилд, Синклер Фергюсон, Дэн Фуллер и Леон Вуд.[5]

 

Другой лагерь богословов соглашается с тем, что ветхозаветные верующие были возрожденными людьми и Святой Дух обитал в них. Однако они пытаются включить в систему своего понимания такие тексты как Евангелие от Иоанна 7:39, используя язык, который позволяет говорить о более величественном и возвышенном опыте переживания присутствия Святого Духа в новозаветном периоде. Тем не менее, эти богословы не видят коренного изменения в опыте переживания присутствия Святого Духа с момента установления Нового Завета. Представителями данного взгляда являются: Блаженный Августин, Жан Кальвин, Джордж Лэдд, Дэн Блок и Уэйн Грудэм.[6]

 

Третий взгляд представляет собой компромиссный вариант всех рассматриваемых точек зрения. Богословы, придерживающиеся данного взгляда, утверждают, что в Ветхом Завете верующие были возрождены Святым Духом, однако Сам Святой Дух не обитал в них. На основании заявлений в работах Милларда Эрриксона, Д. Д. Пакера, Виллема А. Ван Гемерена и Брюса Уэра можно утверждать, что они придерживаются этой точки зрения.[7]

 

Следующий взгляд отстаивают те, кто считают, что Святой Дух действовал в среде ветхозаветного остатка верных, но не обитал в них. В отличие от предыдущих ученых, представители этой точки зрения не говорят о возрождении ветхозаветных верующих. Придерживающимися этого взгляда можно назвать Мартина Лютера, Льюиса Сперри Шэффера, Крэйга Блейзинга, Д. А. Карсона и Майкла Грина.[8]

 

Вот ещё фрагмент:

 

Тем не менее, некоторые толкователи, подчеркивая новую природу служения Святого Духа после Христова вознесения, не могут объяснить, как ветхозаветные верующие становились и оставались верными Богу. Данный подход представлен такими известными диспенсационалистами как Чарльз Райри и Джон Уорлвуд.[10] Сюда относится большинство ученых, писавших о Святом Духе с точки зрения богословия Нового Завета, а также несколько авторов комментариев на Евангелие от Иоанна и работ, посвященных рассмотрению служения Святого Духа в этом Евангелии, таких как К. К. Баррет, Раймонд Браун и Гэри Бурдж.[11]

 

Обитал ли Святой Дух в верующих Ветхого Завета » Библиотека soteria.ru

[Денис В.Н.]

 

 

Тигран, внимательно прочтите предыдущее мое сообщение, в котором я привожу два фрагмента. Это из другой уже главы Гамильтона. В приведенных мною этих фрагментах, Гамильтон приводит взгляд Августина и Кальвина, а так-же иной взгляд других богословов.

[Денис В.Н.]

 

Если нас интересует взгляд Кальвина, то тогда обратим внимание на вот этот фрагмент из работы Джеймса Гамильтона:

 

Другой лагерь богословов соглашается с тем, что ветхозаветные верующие были возрожденными людьми и Святой Дух обитал в них. Однако они пытаются включить в систему своего понимания такие тексты как Евангелие от Иоанна 7:39, используя язык, который позволяет говорить о более величественном и возвышенном опыте переживания присутствия Святого Духа в новозаветном периоде. Тем не менее, эти богословы не видят коренного изменения в опыте переживания присутствия Святого Духа с момента установления Нового Завета. Представителями данного взгляда являются: Блаженный Августин, Жан Кальвин, Джордж Лэдд, Дэн Блок и Уэйн Грудем.[6]

[Денис В.Н.]

Сам же Гамильтон считает иначе, на 9-й странице он преподносит вот какой взгляд - Обитал ли Святой Дух в верующих Ветхого Завета » Библиотека soteria.ru

[Tigran1245]

Да не, ну 600 страниц листать - это вы меня простите.

Я дома посмотрю в том, что у меня имеется. Но, честно скажу, цитата представляется сомнительной. Иннокентий III совершенно православный папа и его никто, насколько я знаю, никогда не обличал в ереси.

Из «Декрета для армян» Флорентийской унии:

 

«Так, Таинства Ветхого Закона не сообщали благодати, они были лишь образом этого Дара благодати, который будет дан через Страсти Христа. Наши Таинства несут благодать и сообщают ее всем тем, кто достойно принимает ее.»

 

То есть Папа Иннокентий говорил все-таки о потенциальном очищении от грехов.

[Amtaro]

Конечно, Тигран. Реальной благодатной силы в спасении от греха ветхозаветные обряды не имели.

[Денис В.Н.]

Из «Декрета для армян» Флорентийской унии:

 

«Так, Таинства Ветхого Закона не сообщали благодати, они были лишь образом этого Дара благодати, который будет дан через Страсти Христа. Наши Таинства несут благодать и сообщают ее всем тем, кто достойно принимает ее.»

 

То есть Папа Иннокентий говорил все-таки о потенциальном очищении от грехов.

 

Тигран, есть два взгляда:

 

Второй взгляд выражается латинскими богословами, такими как блаженный Августин, святой Лев Великий, Фома Аквинский и его последователи; они признавали разницу двух заветов, но считали, что праведные Ветхого Завета лично на основании своей веры во Христа грядущего открывали в тех же условиях, что и христиане, качество сынов Божиих и субстанциональное обитание Святого Духа. События Боговоплощения и Пятидесятницы, по их мнению, имели ценность более широкого и обильного излияния этой благодати и этого присутствия Святого Духа.

 

Фома Аквинский смотрит на различие между состоянием закона Ветхого Завета и состоянием благодати, которое характеризует Евангелие, следующим образом. «Случай Новозаветных праведников относится к области личного обитания Бога в душе человека. Они избегают той ситуации, которая была у Израиля, чтобы предвосхитить даром праведности и благодати направленность их веры ко Христу к состоянию собственно мессианских времён. Таинства Ветхого Закона имели ценность только в силу знамений веры во Христа посредством действия религиозного культа».

 

Для Фомы благодать ветхозаветных праведников была благодатью Христа с плодом Божественного усыновления и обитанием Бога. Но в виду того, что Пасхи ещё не было, эта благодать была без своего плода, духовной и телесной славы.

 

Учение кардинала Ива Конгара о присутствии и обитании Бога в ветхозаветных и новозаветных праведниках : Богослов.RU

Изменено 20 мая, 2022 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Ну а первый взгляд, можно встретить у Кирилла Александрийского. По ссылке в моем предыдущем сообщении, приводится цитата из святителя Кирилла.