О необходимости произнесения Церковью осуждения на учение св. Августина о предопределении

[Денис В.Н.]

Сам Кальвин в учении о Таинствах, опирается на Августина, а тот пишет о знаках, которые указывают на что-то. Августин в этом не одинок, раз иерей Августин Соколовски пишет о динамическом взгляде Тертуллиана на Евхаристию. Уже проглядывается традиция, которой они следуют в таком взгляде. Да и Шафф пишет, что взгляд, приближающийся к реформатскому, мы встречаем у африканских отцов. Если у Августина есть понятие "знак", то у Тертуллиана есть понятие "фигура".

[Tigran1245]

Я не отрицаю связи. Но если вода Крещения - не святая и Хлеб и Вино - не Плоть и Кровь, тогда в Таинсвах в прямом смысле слова ничего не даруется. Даруется параллельно с ними (а в случае Крещение - возможно до и после), не контактируя с материальными элементами, которые лишь свидетельствуют о благодати.

 

У реформатов и пресвитериан динамический взгляд на Таинства, включая и Причастие. Исторически, такой взгляд имеет оправдание. Иерей Августин Соколовски пишет: "Понимание реальности Плоти и Крови Тертуллианом характеризуется динамически. Иными словами, значение придается не личностному присутствию Иисуса Христа в Евхаристии, но действию силы благодати в приобщении таинству". У Августина, это знак, указывающий на что-то. А знак, это видимая форма установления Завета, посредством которого, сопровождается благодать. Дары благодати подаются посредством видимого образа. При этом, реформаты и пресвитериане учат, что на Вечере, причастники, Духом Святым соединяются со Христом. Так-же и в отношении Крещения, если вы обратили внимание, говорится о союзе со Христом. Кальвинисты кстати учат не просто союзу со Христом, но чудесному обмену в этом союзе, что верующие становятся причастниками Его благ, которые в Нем. То есть, учат обожению.

Опять же, то, что дары благодати могут даваться посредством материальных предметов - это для всех понятно. Однако, среди Отцов никто не отрицал, что материальные предметы онтологически соединены с обетованием. Другой момент, что расстановка акцентов была другая, ибо не было тогда цели выразить учение во всех тонкостях, но только самое актуальное на то время.

[Денис В.Н.]

Синклер Фергюсон - шотландский богослов.

 

Вечеря Господня

 

Теперь понятно, почему роль Духа в Вечере - ключевая. Если мы осознаем ее, тогда с легкостью сможем избежать ошибок как католического (ex opere operato, лат. - "действует от действия"), так и современного евангелического (Вечеря есть простое воспоминание) понимание Вечери. Мы оказываемся в общении с распятым, воскресшим и вознесенным Христом не потому, что Церковь проводит ритуал, и не потому, что вспоминаем о произошедшем, а потому, что Дух действует. Христос не находится в вине, но Он и не отстранен от Вечери, будто наше воспоминание о Нем - это главное в ней (современный евангельский взгляд). На самом деле Он познается через хлеб и вино Духом. В Вечере есть настоящее общение с Христом. Как при проповеди Слова Он присутствует не в Библии (как в определенном месте) и не благодаря вере, а благодаря служению Духа, точно так-же Он присутствует и в Вечере - не в хлебе и вине, а силой Духа. В веществе хлеба и вина не содержится тело и кровь Христа, поскольку Он находится по правую руку Отца (Деян. 3:21), но силой Духа мы попадаем в Его присутствие, и Он оказывается посреди нас.

 

Трудно не согласиться с тем, что Иоанн думает о служении Духа в Вечере, когда передает слова Иисуса церкви в Лаодикии: "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, а он со Мною" (Откр. 3:20). Судя по всему, он верил в то, что Церковь может общаться с Христом, находясь "в Духе в день Господа" (Откр. 1:10).

 

Богословы прошлого предпринимали попытки смотреть на Вечерю именно так. Исидор Севильский (560-636), например, подчеркивал, что благодаря действию Святого Духа тело Христа в реальности присутствует для верующих. Дух настолько крепко связывается с телом Христа, что передает virtus, силу, Вечери, тем, кто принимает ее с верой.

 

Наверное, из всех богословов больше всего размышлял над этой тайной Жан Кальвин. Однако, даже когда он пытается как можно четче изложить ее смысл, он все же признает, что Вечеря остается тайной:

 

Хотя и кажется невероятным, что плоть Христа, отделенная от нас столь огромным расстоянием, приходит к нам, становясь нашей пищей, не будем забывать, насколько тайная сила Духа Святого превосходит всё наше чувственное восприятие и насколько глупо мерить Его неизмеримость нашими мерками. Поэтому, что неподвластно нашему уму, пусть будет принято верой: Дух воистину соединяет то, что разделено пространством.

 

Итак, это тайное причащение к Его плоти и крови, посредством которого Христос изливает в нас Свою жизнь, так будто она проникает до мозга наших костей, это то, о чем Он свидетельсвует и что запечатлевает в Вечере - не просто демонстрируя бесполезный внешний знак, но являя действенность Духа в исполнении того, что Он обещает. И Он воистину предлагает и показывает реальность, которую Вечеря обозначает всем, кто сидит на этом духовном пире, хотя пользу от вкушения получают только верующие, принимающие столь великую щедрость с истинной верой и благодарным сердцем147.

 

На таком понимании (его называют виртуализм - от лат. virtus, "сила" - учение о силе превознесенной человеческой природы Христа) построено всё учение Кальвина о Евхаристии. Христос приходит к Своему народу в том самом теле, в которое Он воплотился, в котором был распят, погребен, воскрешен, вознесен и теперь прославлен. Жизнь вливается из материи Его плоти148.

 

147 John Calvin, Institutes of the Christian Religion, tr. F.L. Battles, ed. J.T. Mc-Neill (London: SCM Press, and Philadelphia: Westminster, 1961), IV. 17.10.

148 John Calvin, Institutes, IV. 17. 4.

Изменено 5 июня, 2022 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Это я от руки выше перепечатывал с книги. Тяжелое это занятие, перепечатывать с бумажной книги, которая под рукой. Книга называется: "Святой Дух", автор: Синклер Фергюсон. Глава: Вечеря Господня.

[Денис В.Н.]

Герман Бавинк - нидерландский богослов

 

Кальвин о Евхаристии:

 

В Вечере Господней наше общение со Христом подтверждается и возрастает. Мы явно читаем об этом в Женевском катехизисе 1536 года: "Даже если Христос преподается нам в Крещении и в Евангелии, тем не менее, мы не в полной мере получаем Его так, но только частично. Способом, который отличается и еще яснее, чем в Евангелии, Христос представлен нам в Вечере Господней в качестве единственной пищи для нашей души. В знаках хлеба и вина Он Сам явлен нам ныне по-настоящему и по существу; в Вечере Господней мы должным образом получаем собственное Тело Христа и Его собственную Кровь. Когда мы едим хлеб и пьем из чаши, мы не просто приобщаемся Духа Христа и Его преимуществ, явленных через Его смерть, но конкретно получаем плоть и кровь Распятого и ныне прославленного Спасителя".

 

Женевский Катехизис задает вопрос: "Есть ли у нас в Вечере только образ (significatio) преимуществ, или они сами действительно обнаруживаются (exhibentur)?". "Ответ: Если мы видим, что Господь наш Иисус Христос есть истина сама по себе, не может быть никаких сомнений в том, что Он в то же время (Simul) исполняет обетования, которые Он дает нам, а потому я не сомневаюсь, что если Он удостоверяет их словами и знаками, то Он также делает нас причастниками Своего естества, так что, таким образом, мы можем расти вместе в одной жизни с Ним". Кальвин не стесняется назвать таинства знаками, через которые Бог действенно работает в Своих людях.

 

Гейдельбергский катехизис, вопрос 75, преподает ряд утверждений, предполагающих нерасторжимое единство между означающим и означаемым: Сам Христос кормит и питает мою душу Своим распятым Телом и пролитой Кровью так же безусловно, как я получаю чашу из рук служителей; это гарантирует объективность причастия. В вопросе 76 вкушение Тела Христова и питие Его Крови разъясняются строго по линии Кальвина; это не означает просто, как учил Цвингли, принимать и получать пользу от Христа, но соединяться с Его святым Телом и Кровью все больше и больше Святым Духом, Который живет как во Христе, так и в нас, так что, хотя Христос находится на небе, а мы на земле, мы тем не менее есть плоть от Его плоти и кость от кости Его. Таким образом, тело Христово остается на небе; катехизис не учит о локальном присутствии Его Тела в Вечере Господней, но о братстве верующих со Христом через Святого Духа. В вопросе 79 это объясняется еще больше, когда говорится, что не только распятое Тело и пролитая Кровь Христа есть истинная пища наших душ, но мы являемся причастниками Его истинного Тела и Крови по действию Святого Духа, когда мы принимаем эти знаки устами.

 

Кроме того, следует отметить, что на самом деле реформаты признают не только подлинное присутствие Христа в Вечере Господней, но также и то, что Он присутствует в ней Своей реальной плотью и кровью. Эта позиция отличается в отношении характера и способа этого присутствия, но не его реальности. Реформаты учат о присутствии Христа в Вечери Господней точно так же, как это делают католики и лютеране. Для реформатов, однако, это духовное присутствие, а не телесное, чувственное, материальное или локальное. Но именно по этой причине такое присутствие является не менее, а более истинным и существенным. Предположим на минуту, вместе с Римом и Лютером, что плоть и кровь Христа является локально или превращается в знаки хлеба и вина; какая будет польза, если вы вкусите их без веры? Если плоть Христова - это просто то, что вы разжуете и проглотите, то само по себе это абсолютно бесполезно, этот акт не даст вам общения со Христом, точно так же как для современников Христа было бы бесполезно просто прийти к Нему в зал пасхального пира или сесть с Ним за один стол. Мы можем получить благословения Христа только духовным образом; Его физическая или локальная близость в виде пищи без этого не даст нам ничего. Более того, преимущества, полученные Христом, такие, как прощение грехов и вечная жизнь, не являются физическими, это не некое грубое или тонкое вещество, которое может содержаться в хлебе и вине, в результате чего они попадают в наши тела. По самой сути они духовного характера и могут быть получены и использованы только духовным образом, через уста веры.

 

Христос действительно объективно присутствует и принимается нами в Вечере.

 

Алистер Макграт - североирландский богослов

 

Кальвин о таинствах:

 

Получая знак Тела Христова (иными словами, хлеб), мы одновременно получаем само Тело Христово. И, наконец, польза или результат Евхаристии заключается в beneficia Christi — благах, которые Христос Своей покорностью приобрел для нас. Верующий участвует верой во всех благах Христа, таких, как искупление, праведность и вечная жизнь.

[Денис В.Н.]

 

Если вам интересно, только я не предлагаю спорить, я выше привел два больших сообщения, в которых процитировал из работ: Фергюсона, Бавинка и Макграта. Причем я потратил время, чтобы от руки перепечатать из бумажной книги Фергюсона, а вот Бавинка и Макграта скопировал с интернета. У Бавинка и Макграта преподносится дополнительная информация, что согласно реформатскому учению, верующие помимо знака, одновременно получают и само Тело Христово, хотя у реформатов есть отличие от лютеран, касательно способа присутствия Христа в Евхаристии. Особенно у Бавинка об этом существенно говорится. Ну а еще выше, я вам процитировал из книги Фергюсона, там тоже красота реформатского богословия.

Изменено 5 июня, 2022 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Другой момент, что расстановка акцентов была другая, ибо не было тогда цели выразить учение во всех тонкостях, но только самое актуальное на то время.

 

Вполне возможно, хотя римо-католики у Августина видят реалистичное учение о Евхаристии, то есть, реализм. Да и само понятие знака, может быть реализмом - указание на что-либо, например на Тело и Кровь Христовы. Так-же и в отношении Тертуллиана, профессор Катанский пишет, что он не был символистом в учении о Таинствах - VI.Тертуллиан, Догматическое учение о семи церковных таинствах в творениях древнейших отцов и писателей Церкви до Оригена включительно - профессор Александр Львович Катанский

 

Даже реформат Шафф пишет: "Однако не следует считать, что Тертуллиан учит чисто символическому присутствию Христа, потому что в другом месте он, в соответствии со своими в целом реалистическими наклонностями, говорит почти материалистическим языком о вкушении Тела Христа и распространяет участие в таинстве даже на тело причащающегося".

 

Кроме того, что Тертуллиан, что Августин, учат о Евхаристии, как о Жертве.

[Денис В.Н.]

 

Вот из одной англоязычной статьи: Пневматическое присутствие

 

Реформатские деноминации веры подтверждают, что тело и кровь Христа действительно присутствуют в причастии. Реформатская традиция не противоречит позиции католицизма или лютеранства в отношении того, что принимается во время Тайной вечери, поскольку, согласно собственным словам Confessio Belgica, участники таинства получают «истинное тело и истинную кровь Христа».

 

Однако реформаторы не разделяют объяснений, данных лютеранами или католиками о том, что происходит во время причастия. Против католиков реформаторы учат, что хлеб и вино причастия не становятся материально кровью и телом Христа, как в католическом видении пресуществления. В отличие от лютеран, реформаторы не учат, что участники причастия физически едят тело Христа и пьют его кровь через рот ( лат. Manducatio oralis) в соответствии с доктриной единосущности. Хотя реформаторы учат, что в причастии Христос принимается как в своей божественной, так и в человеческой природе, передача тела и крови Христа во время еды и питья считается духовной (латинское: manducatio spiritis).

 

О евхаристическом представлении Августина, вот что пишется в этой статье:

 

Влиятельный богослов IV века Августин учил со своей стороны, что Христос действительно присутствует в элементах Вечери Господней, но не физически, потому что его тело остается на небе. Для Августина Тайная вечеря - это духовная трапеза, позволяющая христианам стать частью тела Христа.

Изменено 9 июня, 2022 пользователем Денис В.Н.

[Tigran1245]

 

Вот из одной англоязычной статьи: Пневматическое присутствие

 

Реформатские деноминации веры подтверждают, что тело и кровь Христа действительно присутствуют в причастии. Реформатская традиция не противоречит позиции католицизма или лютеранства в отношении того, что принимается во время Тайной вечери, поскольку, согласно собственным словам Confessio Belgica, участники таинства получают «истинное тело и истинную кровь Христа».

 

Однако реформаторы не разделяют объяснений, данных лютеранами или католиками о том, что происходит во время причастия. Против католиков реформаторы учат, что хлеб и вино причастия не становятся материально кровью и телом Христа, как в католическом видении пресуществления. В отличие от лютеран, реформаторы не учат, что участники причастия физически едят тело Христа и пьют его кровь через рот ( лат. Manducatio oralis) в соответствии с доктриной единосущности. Хотя реформаторы учат, что в причастии Христос принимается как в своей божественной, так и в человеческой природе, передача тела и крови Христа во время еды и питья считается духовной (латинское: manducatio spiritis).

 

О евхаристическом представлении Августина, вот что пишется в этой статье:

 

Влиятельный богослов IV века Августин учил со своей стороны, что Христос действительно присутствует в элементах Вечери Господней, но не физически, потому что его тело остается на небе. Для Августина Тайная вечеря - это духовная трапеза, позволяющая христианам стать частью тела Христа.

Да, это я уже понял.

 

А что за «доктрина единосущности»?

[Денис В.Н.]

А что за «доктрина единосущности»?

 

Вот этого я не знаю, что имеется в виду. Тигран, вот еще интересная информация. Там учение либо наверное близкое реформатскому представлению, либо аналогичное лютеранскому о консубстанции, но мне кажется, что скорее ближе реформатскому представлению:

 

Несторианская евхаристическая доктрина.. | Сакральные Тексты

[Tigran1245]

А что за «доктрина единосущности»?

 

Вот этого я не знаю, что имеется в виду. Тигран, вот еще интересная информация. Там учение либо наверное близкое реформатскому представлению, либо аналогичное лютеранскому о консубстанции, но мне кажется, что скорее ближе реформатскому представлению:

 

Несторианская евхаристическая доктрина.. | Сакральные Тексты

У них лютеранское причастие, насколько я знаю

[n-vilonov]

А что за «доктрина единосущности»?

 

Вот этого я не знаю, что имеется в виду. Тигран, вот еще интересная информация. Там учение либо наверное близкое реформатскому представлению, либо аналогичное лютеранскому о консубстанции, но мне кажется, что скорее ближе реформатскому представлению:

 

Несторианская евхаристическая доктрина.. | Сакральные Тексты

У них лютеранское причастие, насколько я знаю

 

Я слабо разбираюсь в богословии АЦВ, но взгляд, описанный по ссылке как "несторианский", совпадает именно с реформатским (кальвинистским), а не с лютеранским учением.

[Денис В.Н.]

А что за «доктрина единосущности»?

 

Вот этого я не знаю, что имеется в виду. Тигран, вот еще интересная информация. Там учение либо наверное близкое реформатскому представлению, либо аналогичное лютеранскому о консубстанции, но мне кажется, что скорее ближе реформатскому представлению:

 

Несторианская евхаристическая доктрина.. | Сакральные Тексты

У них лютеранское причастие, насколько я знаю

 

Я слабо разбираюсь в богословии АЦВ, но взгляд, описанный по ссылке как "несторианский", совпадает именно с реформатским (кальвинистским), а не с лютеранским учением.

 

Мне тоже кажется, что ближе реформатскому, из-за таких слов: "хлеб таинства по природе является хлебом, и только вера в сопребывающую с ним благодать Духа позволяет называть его Телом Христовым"; "Относительно Евхаристии Бавай придерживается мнения, что хлеб не пресуществляется, а всегда сохраняется, но так, что является образом (typus) тела Христова, которое находится на небесах".

[Денис В.Н.]

 

Вот еще интересное, евхаристическое представление Римского папы Геласия - УЧЕНИЕ О ЕВХАРИСТИИ ПАПЫ РИМСКОГО ГЕЛАСИЯ I.. | ??????? | Православное богословие

 

Нынешние римо-католики пытаются его слова объяснить в рамках своей традиции, но ранее, в подтверждение своей позиции, на папу Геласия ссылались протестанты, например, Томас Кранмер - лидер английской Реформации.

[Tigran1245]

А что за «доктрина единосущности»?

 

Вот этого я не знаю, что имеется в виду. Тигран, вот еще интересная информация. Там учение либо наверное близкое реформатскому представлению, либо аналогичное лютеранскому о консубстанции, но мне кажется, что скорее ближе реформатскому представлению:

 

Несторианская евхаристическая доктрина.. | Сакральные Тексты

У них лютеранское причастие, насколько я знаю

 

Я слабо разбираюсь в богословии АЦВ, но взгляд, описанный по ссылке как "несторианский", совпадает именно с реформатским (кальвинистским), а не с лютеранским учением.

Я слышал про лютеранское причастие от самих представителей АЦВ. Был когда-то форум АГАПЕ диалог. Там я и читал их посты

Изменено 10 июня, 2022 пользователем Tigran1245

[Денис В.Н.]

 

Я слышал про лютеранское причастие от самих представителей АЦВ. Был когда-то форум АГАПЕ диалог. Там я и читал их посты

 

Представителем АЦВ был Дмитрий Каниболоцкий, но он те или иные параллели находил как раз с реформатством (кальвинизмом). Может быть кто-то из лютеран-участников форума Агапе, захотел по глупости притязать, а может быть кто и другой приписал схожесть с лютеранством, а может быть и сам Дмитрий, не знаю, не помню. Но это не говорит, что кто-то из них правильно увидел параллель с лютеранством. В сообщениях форума Агапа-диалог, не стоит видеть безошибочность.

[Денис В.Н.]

 

 

https://youtu.be/A9YGOE2WfMU

 

Может быть вам будет интересно послушать. Мне показалось, что что-то сказанное им, созвучно с протестантизмом. Это и когда отец Петр говорит, что когда человек заметит, как благ Господь. Я когда это услышал, то соотнес это виденье благости Божией к осознанию, признанию Господа своим Спасителем. Осознание благости Божией, по слову отца Петра может быть противоположной стороной познания своей греховности. Про средства благодати, мне тоже показалось, что очень созвучно протестантизму, особенно когда отец Петр определяет смысл Причастия, для чего оно предназначено. Говорит он и о том, что в духовной жизни, нет никакой механичности. Игумен Петр (Мещеринов) перевел на русский, недавно изданные у нас произведения протестантских пиетистов о духовной жизни: лютеранина Иоганна Арндта, лютеранина Валентина Вайгеля и реформата Герхарда Терстегена.

Изменено 10 июня, 2022 пользователем Денис В.Н.

[Tigran1245]

 

Я слышал про лютеранское причастие от самих представителей АЦВ. Был когда-то форум АГАПЕ диалог. Там я и читал их посты

 

Представителем АЦВ был Дмитрий Каниболоцкий, но он те или иные параллели находил как раз с реформатством (кальвинизмом). Может быть кто-то из лютеран-участников форума Агапе, захотел по глупости притязать, а может быть кто и другой приписал схожесть с лютеранством, а может быть и сам Дмитрий, не знаю, не помню. Но это не говорит, что кто-то из них правильно увидел параллель с лютеранством. В сообщениях форума Агапа-диалог, не стоит видеть безошибочность.

А я читал у Дмитрия именно про лютеранское причастие, если мне память не изменяет (не мог же я это выдумать из ничего). В любом случае, сейчас это не проверить ;(

 

В официальных документах АЦВ и книгах ничего не нашёл

[Денис В.Н.]

А я читал у Дмитрия именно про лютеранское причастие, если мне память не изменяет (не мог же я это выдумать из ничего). В любом случае, сейчас это не проверить ;(

 

Если он так писал, значит возможно он ошибся, но точно не буду заявлять, ошибся он или нет. Потому что по моей ссылке, ближе будет скорее реформатскому взгляду. Но Дмитрий в своем ЖЖ писал о параллелях с лютеранством, он приводил английские тексты литургий Феодора Мопсуестийского и Нестория, а потом их перевод на русский, и писал, что в духе лютеранской сакраментологии, с признанием истинного тела и крови в хлебе и чаше, но без пресуществления. Но мне кажется, хотя могу ошибаться, что речь скорее идет о пневматическом присутствии, например в литургии Феодора говорится о вселении на дары Духа Святого - Эпиклезы литургии Феодора Мопсуестийского и литургии Нестория: к вопросу о пресуществлении - Коли у 1240 році наші предки на верблюдах приїхали під Київ, вони не здогадувалися... — ЖЖ

 

Хотя Тигран, я не буду утверждать, что Дмитрий не прав, может быть он и прав, что в духе лютеранской сакраментологии, я не знаю.

[Tigran1245]

А я читал у Дмитрия именно про лютеранское причастие, если мне память не изменяет (не мог же я это выдумать из ничего). В любом случае, сейчас это не проверить ;(

 

Если он так писал, значит возможно он ошибся, но точно не буду заявлять, ошибся он или нет. Потому что по моей ссылке, ближе будет скорее реформатскому взгляду. Но Дмитрий в своем ЖЖ писал о параллелях с лютеранством, он приводил английские тексты литургий Феодора Мопсуестийского и Нестория, а потом их перевод на русский, и писал, что в духе лютеранской сакраментологии, с признанием истинного тела и крови в хлебе и чаше, но без пресуществления. Но мне кажется, хотя могу ошибаться, что речь скорее идет о пневматическом присутствии, например в литургии Феодора говорится о вселении на дары Духа Святого - Эпиклезы литургии Феодора Мопсуестийского и литургии Нестория: к вопросу о пресуществлении - Коли у 1240 році наші предки на верблюдах приїхали під Київ, вони не здогадувалися... — ЖЖ

 

Хотя Тигран, я не буду утверждать, что Дмитрий не прав, может быть он и прав, что в духе лютеранской сакраментологии, я не знаю.

 

Ну, во многих вопросах христологии АЦВ Дмитрий неправ был однозначно. Но другого источника, кроме него, я не знаю.

[n-vilonov]

Я слышал про лютеранское причастие от самих представителей АЦВ. Был когда-то форум АГАПЕ диалог. Там я и читал их посты

 

Представителем АЦВ был Дмитрий Каниболоцкий, но он те или иные параллели находил как раз с реформатством (кальвинизмом). Может быть кто-то из лютеран-участников форума Агапе, захотел по глупости притязать, а может быть кто и другой приписал схожесть с лютеранством, а может быть и сам Дмитрий, не знаю, не помню. Но это не говорит, что кто-то из них правильно увидел параллель с лютеранством. В сообщениях форума Агапа-диалог, не стоит видеть безошибочность.

А я читал у Дмитрия именно про лютеранское причастие, если мне память не изменяет (не мог же я это выдумать из ничего). В любом случае, сейчас это не проверить ;(

 

В официальных документах АЦВ и книгах ничего не нашёл

 

Вовсе не касаясь господина Каниболоцкого (который мне почти неизвестен - у нас с ним были всего 1-2 разговора, и не на Агапе-диалоге, а в жж, лет десять назад, когда он уже эволюционировал в сторону то ли агностицизма, то атеизма), могу сказать только одно - нормально, когда представители любой конфессии (АЦВ, ААЦ, римские католики, православные, ЕЛЦ, реформаты, квакеры, кто угодно ещё) разбираются в своей богословской традиции. Но о богословии иных конфессий каждый из нас может обладать совершенно недостаточным знанием и ещё более скромным пониманием.

 

Поэтому представитель АЦВ может вполне корректно описывать богословие своей конфессии, но неправильно подбирать аналогии среди доктрин других христиан.

 

Что же делать? Расскажите лютеранам и реформатам, каким именно является евхаристическое богословие АЦВ - а судить о том, похоже это на наши представления (и на чьи именно) или нет, предоставьте нам.

 

P. S. Вот классическая реформатская точка зрения, как она изложена в Бельгийском исповедании (артикул 35): "

 

 

"Чтобы явить нам сей духовный и небесный Хлеб, Христос установил земной и видимый хлеб в качестве Таинства Своего Тела и вино – в качестве Таинства Своей Крови. Сими Он свидетельствует нам, что столь же верно, как мы принимаем и держим атрибуты Таинства в наших руках, вкушаем и испиваем оное устами, чрез которые поддерживается наша жизнь телесная, столь же верно мы принимаем верой (как бы руками и устами нашей души) истинные Тело и Кровь Христа, нашего единственного Спасителя, в наших душах – для поддержания нашей жизни духовной. < …> вкушаемое и испиваемое нами суть истинное и природное Тело и Кровь Христовы, но способ нашего приобщения к оным происходит не устами, но духовно – через веру. Таким образом, хотя Христос всегда восседает одесную Бога Отца на Небесах, всё же Он не прекращает соделывать нас причастниками Себя через веру. <…> Порочные действительно принимают Таинство к своему осуждению, но не принимают истину оного. Так, Иуда и Симон волхв действительно принимали Таинство, но не Христа, означаемого им; Он же сообщается исключительно верующим". Это, естественно, русский перевод с французского; но вот, на всякий случай, французский исходник самого важного фрагмента, который я выделил выше жирным:

 

"... pour nous certifier qu'aussi v?ritablement que nous prenons et tenons le sacrement en nos mains, et le mangeons et buvons en nos bouches, dont puis apr?s notre vie est sustent?e, aussi vraiment par la foi {qui est la main et la bouche de notre ?me) nous recevons le vrai corps et le vrai sang de Christ, notre seul Sauveur, en nos ?mes, pour notre vie spirituelle". Как видите, здесь нет никаких "атрибутов Таинства", везде говорится просто "Таинство" (sacrement), но за вычетом этого смысл передан верно - руками и ртом мы принимаем хлеб и вино, а верой, в то же самое время, соединяемся с Христом.

Изменено 11 июня, 2022 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

 

 

Может быть вам будет интересно послушать. Мне показалось, что что-то сказанное им, созвучно с протестантизмом. Это и когда отец Петр говорит

 

Спасибо за ссылку! Я давно слежу за текстами и выступлениями о. Петра Мещеринова. Он не просто переводит ранних пиетистов, но и во многом вдохновляется ими (и совершенно этого не скрывает). Поэтому, конечно, определенное созвучие с классическим (лютеранским и реформатским) протестантизмом у него есть.

[Денис В.Н.]

Спасибо за ссылку! Я давно слежу за текстами и выступлениями о. Петра Мещеринова. Он не просто переводит ранних пиетистов, но и во многом вдохновляется ими (и совершенно этого не скрывает). Поэтому, конечно, определенное созвучие с классическим (лютеранским и реформатским) протестантизмом у него есть.

 

Добавлю такое замечание: у пиетистов есть перекос в умалении средств благодати - церковных таинств, в сторону личного благочестия, аскетики. Это замечает и лютеранский пастор Джордан Купер. Ну это и видно по пиетисту Терстегену, который долгое время не посещал церковь. Получается пренебрежение средствами благодати. Возможно отец Петр уделяя большое внимание пиетистам, не осознает эту их ошибку, не знаю. Но всё равно интересно послушать, при условии конечно, если человек знает эту проблему пиетизма. Но в качестве модели для духовной жизни, я бы ещё подумал, можно ли руководствоваться трудами пиетистов, или лучше не стоит.

[Денис В.Н.]

 

 

https://youtu.be/5eRswuKgCtc

 

Вроде бы я настроил на русские субтитры, но думаю, что вы знаете английский. Джордан Купер, о котором я упомянул в предыдущем сообщении, говорит о пиетизме.

[Денис В.Н.]

У того-же пиетиста Терстегена, рождение свыше, это процесс, а не событие, он пишет: "Также мы не должны принимать легкомысленное воззрение, будто человек сразу, в один момент достигает нового рождения свыше (Ин. 3, 7) и как бы одним прыжком вновь «вспархивает» в рай. Вовсе нет! Обращающийся пламенный херувимский меч (Быт. 3, 24) – я имею в виду здесь слово Божие, живое и действенное (Евр. 4, 12) – должен отсечь и упразднить многое, что никогда не может войти в Царство Божие (Откр. 21, 27). Это совершается не в один день, и даже (при обыкновенном порядке вещей) не в один год..."

 

Здесь даже не полагание на оправдывающую Праведность Христову, которой меня оправдывает Бог, а на плоды освящения, которые наверное для Терстегена становятся оправданием. Я помню, что лютеранский пастор Дмитрий Розет негативно отнесся к пиетизму, уже не вспомню, что он конкретно мне ответил, но вроде бы, что пиетисты ставили спасение в зависимость от чистоты души.