Спор о Моисее

[Petra]

так и хочется сказать: отойди, сатана!

[Petra]

 

Вот я и говорю, если Моисей это вымышленный персонаж, то как нам относиться к рассказу о передачи заповедей?

 

Ну, может, кто другой передал, какая разница? Пророков может быть сколь угодно Богу. А как их звали - не так важно.

 

Вы не поняли. Встречи на Синае вообще не было и быть не могло, потому что не было не только Моисея, но и синайского похода. Не ходили евреи под водительством Моисея по пустыне 40 лет, потому что не пребывали они в рабстве в Египте и не спасались оттуда бегством.

[Amtaro]

Вы не поняли. Встречи на Синае вообще не было и быть не могло, потому что не было не только Моисея, но и синайского похода. Не ходили евреи под водительством Моисея по пустыне 40 лет, потому что не пребывали они в рабстве в Египте и не спасались оттуда бегством

 

Да больше того.

И евреев никогда не было, и Египта тоже. И люди вообще бегать не умеют.

[Helena]

И Синая тоже не было.. :D

[Валерий]

И евреев никогда не было, и Египта тоже. И люди вообще бегать не умеют.

И Синая тоже не было.. :D

 

Евреи были и есть, Египет был и есть. люди бегать умеют и Синай был.

 

А вот Патриархов в Египте не было. Увы.

[Helena]

Увы для Вас.

 

"Закон дан чрез Моисея, благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа"

Ев. от Иоан.1,17

Изменено 25 февраля, 2018 пользователем Helena

[Helena]

Очень важно убедить, что не было Моисея.

Потому что - это значит - что не было дано и закона от Бога.

А на нет и суда нет..

[Drogon]

 

Встречи на Синае вообще не было и быть не могло, потому что не было не только Моисея, но и синайского похода. Не ходили евреи под водительством Моисея по пустыне 40 лет, потому что не пребывали они в рабстве в Египте и не спасались оттуда бегством.

 

Почему?

[Валерий]

Встречи на Синае вообще не было и быть не могло, потому что не было не только Моисея, но и синайского похода. Не ходили евреи под водительством Моисея по пустыне 40 лет, потому что не пребывали они в рабстве в Египте и не спасались оттуда бегством.

 

Почему?

 

Почему? Почему их не было? А просто не было и все. Вопрос ваш не совсем правильный. Правильный вопрос - а почему так следует считать.

 

Если мы хотим узнать, как устроена Вселенная, мы обратимся к трудам современных астрономов. Если мы захотим узнать, были ли евреи в египетском плену, был ли Исход и Завоевание, мы спросим современных историков, которые занимаются этим периодом и этим регионом. Так вот историки последних 50 лет едины в своем вердикте - не было Патриархов, не было Египетского плена, не было Исхода, не было Синайского похода, не было Завоевания. Если вы с этим не согласны, укажите мне на труды историков, которые бы говорили об обратном.

[Владимир М.]

Если мы хотим узнать, как устроена Вселенная, мы обратимся к трудам современных астрономов. Если мы захотим узнать, были ли евреи в египетском плену, был ли Исход и Завоевание, мы спросим современных историков, которые занимаются этим периодом и этим регионом. Так вот историки последних 50 лет едины в своем вердикте - не было Патриархов, не было Египетского плена, не было Исхода, не было Синайского похода, не было Завоевания. Если вы с этим не согласны, укажите мне на труды историков, которые бы говорили об обратном.

Ага, это что-то из области "наука доказала, что Бога нет". Знаем, проходили. К Вашему сведению, Валерий, научного консенсуса по данному вопросу нет.

 

Оценки историчности, сделанные как светскими, так и религиозными библеистами и учёными более чем за столетие исследований, различаются значительно. Уильям Олбрайт и последователи его школы «Библейской археологии» утверждали, что основные события исхода соответствуют историческим событиям, хотя дошли до нас в поэтизированной народной памятью форме. Другие историки считают, что предание об исходе имеет в своей основе исторические события значительно меньшего масштаба, воспоминания о которых были превращены в эпос поколениями устной традиции. Ещё одна точка зрения связывает появление предания об исходе с мифологизацией в народной памяти взаимоотношений между Египтом и Ханааном в бронзовом веке. При этом предполагается, что основоположниками израильского племенного союза были ханаанеи, а не переселенцы из Египта[6]. Однако существует общее согласие, что историчность Исхода археологическими данными не подтверждается. Последователи «библейского ревизионизма» Нильс Лемх, Томас Томпсон, Филип Дэвис и Кит Уатлам считают, что предание об Исходе было составлено израильскими священниками в 5—4 веках до н. э. и, таким образом, является полностью вымышленным. Наконец, часть исследователей полагает, что попытки установления историчности событий исхода безосновательны, так как повествование об исходе имеет богословское и символическое значение, а не историческое.

[Helena]

Ну да.

Гагарин летал в космос и Бога там не увидел (с)

 

Но для католиков это неважно.

[Валерий]

Если мы хотим узнать, как устроена Вселенная, мы обратимся к трудам современных астрономов. Если мы захотим узнать, были ли евреи в египетском плену, был ли Исход и Завоевание, мы спросим современных историков, которые занимаются этим периодом и этим регионом. Так вот историки последних 50 лет едины в своем вердикте - не было Патриархов, не было Египетского плена, не было Исхода, не было Синайского похода, не было Завоевания. Если вы с этим не согласны, укажите мне на труды историков, которые бы говорили об обратном.

Ага, это что-то из области "наука доказала, что Бога нет". Знаем, проходили. К Вашему сведению, Валерий, научного консенсуса по данному вопросу нет.

 

Оценки историчности, сделанные как светскими, так и религиозными библеистами и учёными более чем за столетие исследований, различаются значительно. Уильям Олбрайт и последователи его школы «Библейской археологии» утверждали, что основные события исхода соответствуют историческим событиям, хотя дошли до нас в поэтизированной народной памятью форме. Другие историки считают, что предание об исходе имеет в своей основе исторические события значительно меньшего масштаба, воспоминания о которых были превращены в эпос поколениями устной традиции. Ещё одна точка зрения связывает появление предания об исходе с мифологизацией в народной памяти взаимоотношений между Египтом и Ханааном в бронзовом веке. При этом предполагается, что основоположниками израильского племенного союза были ханаанеи, а не переселенцы из Египта[6]. Однако существует общее согласие, что историчность Исхода археологическими данными не подтверждается. Последователи «библейского ревизионизма» Нильс Лемх, Томас Томпсон, Филип Дэвис и Кит Уатлам считают, что предание об Исходе было составлено израильскими священниками в 5—4 веках до н. э. и, таким образом, является полностью вымышленным. Наконец, часть исследователей полагает, что попытки установления историчности событий исхода безосновательны, так как повествование об исходе имеет богословское и символическое значение, а не историческое.

 

Ну вот видите. вы сами и показали, что есть консенсус, если не считать "школу Олбрайта", то есть историков начала и середины 20-го века, когда больше полагались на комментарии Библии и поиски подтверждающих ее историчность фактов. С 1970-х стало понятно, что таких фактов просто НЕТ. Так что "консенсус" есть и он однозначен.

[Helena]

Да-да.

 

И евреев тоже нет.

И Иерусалима.

И Земли обетованной.

[Helena]

— Ну, уж это положительно интересно, — трясясь от хохота проговорил профессор, — что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет! (с)

 

 

— Ваш рассказ чрезвычайно интересен, профессор, хотя он и совершенно

не совпадает с евангельскими рассказами.

— Помилуйте, — снисходительно усмехнувшись, отозвался профессор, — уж кто-кто, а вы-то должны знать, что ровно ничего из того, что написано в евангелиях, не происходило на самом деле никогда, и если мы начнем ссылаться на евангелия как на исторический источник... — он еще раз усмехнулся, и Берлиоз осекся, потому что буквально то же самое он говорил Бездомному, идя с тем по Бронной к Патриаршим прудам.(с)

 

 

 

https://youtu.be/P2BuUejjRlo

Изменено 25 февраля, 2018 пользователем Helena

[TAH]

Если не было Исхода евреев из Египта,то что?

Пусть не Моисей, а другой пророк дал им заповеди.

В чем проблема?

[Helena]

А это значит, что, если есть одна ложь, значит вся Библия недостоверна.

А это категорически не так.

Изменено 25 февраля, 2018 пользователем Helena

[TAH]

Почему же ложь? Где 100% доказательства лжи? Нельзя доказать, что Адам жил 1000 лет. И что? Ничего не меняется в сути спасения через Христа, если Адам жил 1 млн.лет (ведь у Бога 1000 лет как 1 день, и 1 день как 1000 лет).

Ничего не меняется, если не Моисей дал заповеди, а пророк с другим именем (хотя почему бы не Моисей - где доказательства, что не он?).

Так какой смысл нам об этом рассуждать? Если кто-то не верит, что евреи были в плену - нам-то что??

[Helena]

Так вот именно.

По Библии не надо изучать историю.

Ее роль и цель в другом.

[TAH]

Так вот именно.

По Библии не надо изучать историю.

Ее роль и цель в другом.

Мне кажется, никто даже не пытается изучать ))

[Helena]

Ну как же.

Даже географию и математику.

И пытаются нам что-то доказать.

[TAH]

Если пытаются, то это прекрасно.

Печально, если даже не читают...

[Владимир М.]

Ну вот видите. вы сами и показали, что есть консенсус, если не считать "школу Олбрайта", то есть историков начала и середины 20-го века, когда больше полагались на комментарии Библии и поиски подтверждающих ее историчность фактов. С 1970-х стало понятно, что таких фактов просто НЕТ. Так что "консенсус" есть и он однозначен.

Где же консенсус? "Другие историки считают, что предание об исходе имеет в своей основе исторические события значительно меньшего масштаба, воспоминания о которых были превращены в эпос поколениями устной традиции." А Вы утверждаете, что ничего не было, с чем все историки якобы согласны!

Изменено 26 февраля, 2018 пользователем Владимир М.

[Владимир М.]

Если доверие Библии предполагает убежденность в точности передачи исторических событий на ее страницах, то нам придется искать пути разрешения встречающихся в ней противоречий. Пример, который можно считать, классическим, - Мк 2:26, где Иисус говорит о Давиде, евшем хлебы предложения "при первосвященнике Авиафаре". Однако, обратившись к 1 Цар 21:1-6, видим, что данное событие произошло при Ахимелехе, а не при Авиафаре, сыне последнего, ставшем первосвященником после убийства его отца по приказу Саула. Можно, конечно, предполагать, подобно Златоусту или Феофилакту, что Ахимелех носил два имени, но как можно убедиться, что это так? Это не более чем домыслы. https://catholichurch.ru/index.php/topic/2428-%d0%b2%d0%b5%d1%80%d0%b8%d1%82%d1%8c-%d0%b2-%d0%b1%d0%b8%d0%b1%d0%bb%d0%b8%d1%8e/page__view__findpost__p__148023

[Валерий]

 

Где же консенсус? "Другие историки считают, что предание об исходе имеет в своей основе исторические события значительно меньшего масштаба, воспоминания о которых были превращены в эпос поколениями устной традиции." А Вы утверждаете, что ничего не было, с чем все историки якобы согласны!

 

А эти "считания" на чем-то основаны, или это просто "хотения"? И приведите же труды этих историков, посмотреть хочется, как они рисуют историю того региона и того времени.

[Amtaro]

Да зачем вам? Вам же уже объяснили, что никого не было и нет - ни евреев, ни арабов, ни Египта, ни Солнца, ни Земли. Спите спокойно.