Спор о Моисее

[TAH]

А если и представились, например так: "Шолом, я N, которого в Торе записали как Моисея", то апостолам было понятно, что это и есть Моисей. Хотя, имена тоже могли совпадать, почему бы и нет?

[Helena]

:D

[Petra]

Ну Иисус конкретно говорит о Моисее.

Причем несколько раз.

Конечно, ведь о нём написано в Торе. И евреи знают о нём. Он же не мог назвать другое - не известное им имя....

мда... ТАН, вы Евангелие воспринимаете как сборник рассказов что ли..

[TAH]

Ну Иисус конкретно говорит о Моисее.

Причем несколько раз.

Конечно, ведь о нём написано в Торе. И евреи знают о нём. Он же не мог назвать другое - не известное им имя....

мда... ТАН, вы Евангелие воспринимаете как сборник рассказов что ли..

С чего это Вы так решили?

[Petra]

Из всего, что Вы здесь говорите, и в группе FB тоже

[TAH]

Из всего, что Вы здесь говорите, и в группе FB тоже

Например?

[Petra]

Предлагаю всё же не переводить тему на Вашу персону. Тут про Моисея, который реально существовал.

[TAH]

Евангелия это повествования апостолов о тех событиях, связанных с их рабби ИИсусом Христом, о которых они помнили из личного опыта, либо по рассказам очевидцев. В этом смысле их можно называть, как Вы выразились, рассказами. Или что Вы имели в виду? В чем-то хотели меня обличить?

[TAH]

Предлагаю всё же не переводить тему на Вашу персону. Тут про Моисея, который реально существовал.

Очень хорошее предложение! Я только ЗА! Зачем Вы перевели на мою личность?

[TAH]

Кстати, вопрос. Если христианин сомневается в реальном существовании Моисея (или в том, что его имя было именно таким), то следует ли уличить его в ереси, отлучить от Церкви, или что положено в таких случаях по уставу?

[Petra]

Предлагаю всё же не переводить тему на Вашу персону. Тут про Моисея, который реально существовал.

Очень хорошее предложение! Я только ЗА! Зачем Вы перевели на мою личность?

Извините, больше не буду.

Но Вы не правы. И в этом в частности:

Евангелия это повествования апостолов о тех событиях, связанных с их рабби ИИсусом Христом, о которых они помнили из личного опыта, либо по рассказам очевидцев

Изменено 24 февраля, 2018 пользователем Petra

[TAH]

Но Вы не правы. И в этом в частности:

Евангелия это повествования апостолов о тех событиях, связанных с их рабби ИИсусом Христом, о которых они помнили из личного опыта, либо по рассказам очевидцев

Подскажите, в чем я тут ошибся?

[TAH]

Извините, больше не буду.

Благодарю Вас!

[Petra]

Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?

Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго Мф 16:15-16

[TAH]

Но называли Его реббе (или равви)?

[Helena]

Но Вы не правы. И в этом в частности:

Евангелия это повествования апостолов о тех событиях, связанных с их рабби ИИсусом Христом, о которых они помнили из личного опыта, либо по рассказам очевидцев

Подскажите, в чем я тут ошибся?

А ты пребывай в том, чему научен и что тебе вверено, зная, кем ты научен.

15 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.

16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,

17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.

 

 

2-е послание Тимофею 3

Изменено 24 февраля, 2018 пользователем Helena

[Helena]

Кстати, вопрос. Если христианин сомневается в реальном существовании Моисея (или в том, что его имя было именно таким), то следует ли уличить его в ереси, отлучить от Церкви, или что положено в таких случаях по уставу?

"Здесь играем, здесь - рыбу заворачивали"

Так не получится.

Либо человек признает всю Библию как Слово Божие, либо он не христианин.

Напоминаю, что Библия была собрана на соборах Католической Церкви и утверждена.

Изменено 24 февраля, 2018 пользователем Helena

[TAH]

То есть апостолы писали не только исходя из своего опыта или рассказов очевидцев, но также описывали что-то людям не ведомое, но "переданное" им таинственным образом Святым Духом? Спасибо за уточнение!

[TAH]

 

Либо человек признает всю Библию как Слово Божие, либо он не христианин.

Напоминаю, что Библия была собрана на соборах Католической Церкви и утверждена.

На катехизации нам отец-настоятель говорил, что Бог мог создать человека, вдохнув в обезьяну душу.

Он не христианин?? Или обезьяну можно считать прахом земным?

Тогда почему нельзя допустить некоторые отклонения в других трактовках?

[Helena]

Может быть и мог.

Странная трактовка...

Но сделал Бог так как сделал.

 

И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душою живою.

Бытие 2 глава–

[TAH]

О том и речь. Представления людей о том, как можно трактовать Библию меняются...

[Helena]

Что меняется?

Человек создан Богом из праха земного.

Причем тут обезьяна?

 

И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.

25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.

 

Бытие 1

https://bible.by/syn-77/1/1/

Изменено 24 февраля, 2018 пользователем Helena

[Helena]

А человек сотворен по образу Бога.

И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

28 И благословил их Бог,

 

Бытие 1 глава

[Mihail]

Что меняется?

Человек создан Богом из праха земного.

Причем тут обезьяна?

 

И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.

25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.

 

Бытие 1

https://bible.by/syn-77/1/1/

 

Всё же, не следует всё в Библии трактовать буквально. Следует учитывать в каком литературном жанре написан определённый фрагмент и что хотел сказать автор. Это не противоречит богодуховности Библии. В особенности это относится к первым 11 главам книги Бытия.

 

Из комментариев к "Брюссельской Библии" ( https://www.bible-ce.../synnew_ru/ge/1 ) :

 

"... Одиннадцать первых глав Бытия требуют особого рассмотрения. В них описано в стиле народного сказания происхождение рода человеческого. Они излагают просто и картинно, в соответствии с умственным уровнем древнего малокультурного народа, главные истины, лежащие в основе домостроительства спасения: создание Богом мира на заре времен, последовавшее за ним сотворение человека, единство рода человеческого, грех прародителей и последовавшие изгнание и испытания. ..."

 

 

"В кн. Бытия говорится о творении вселенной и рода человеческого Богом Создателем и Промыслителем и о начале осуществления его спасительного замысла о человечестве. Сказание о творении мира (шестоднев) восходит к Моисею. В основу этого образного описания легла схема евр недели. Образ этот не следует понимать в буквальном смысле: «Не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные — говорит ап. Петр (2 Petri 3:8) — что у Господа один день, как тысяча лет и тысяча лет как один день» (Psalmorum 89:5). В шестодневе каждое поколение находит откровение о сотворении мира, соответствующее ступени его культурного и нравственного развития. Современный человек может найти в этом образе символическое изображение длительных периодов становления нашей земли. Священнописатель созерцает реалии этого мира от самой простой до самой сложной и совершенной, исходящими из рук Творца согласно ритму евр недели: шесть дней работы, т.е. сотрудничества с творческой деятельностью Бога, и один день отдыха — умиротворения перед лицом Божиим. Во вступительной фразе шестоднева отвергаются все языческие учения о миротворении, которые говорят либо о двух творцах (дуализм), либо о рождении мира из недр Божества (пантеизм). Мир творится единым Богом из ничего (2 Maccabaeorum 7:28). Его создание есть тайна божественной любви. “Земля и небо” означают вселенную в целом. Многие толкователи усматривают в слове «небо» указание на духовный (ангельский) мир, созданный одновременно с первоматерией ."

 

 

Из книги о. Бернардо Антонини "Экзегезис книг Ветхого Завета" ( https://mediaglagol.c..._vethogo_zaveta ) :

 

1. Общие замечания о кн. Бытия 1-11

Для многих людей одиннадцать глав, которые открывают Библию (Быт. гл. 1-11), являются наиболее известными и вместе с тем и наименее понятными. В то время как Израиль запечатлел на этих страницах самые сокровенные истины своего вероучения, обычный человек нередко находил здесь лишь повод для «научных» изысканий, полностью игнорируя саму веру. Многих читателей эти главы приводят в замешательство, оставляя ощущение, что тут нужно либо все принять, отказавшись от собственной культуры, либо, что логичнее, все отверг­нуть, чтобы не унизить себя «верой» в вещи, которые сейчас, в конце второго тысячелетия, полностью опровергаются любым научным сочинением.

Чтобы выйти из этого ложного «тупика», достаточно соблюдать те предпо­сылки для чтения, которые предлагает Догматическая конституция «О Божестественном откровении»: понимать языки, которыми пользуется автор, вникать в его дидактические намерения, пристально следить за развитием идеи спасе­ния (БО 11 и 12) именно для того, чтобы отыскать тот смысл, который агиограф собирался передать и передал - при определенных обстоятельствах, в со­ответствии с условиями своего времени и своей культуры (БО 12).

 

Если рассматривать Библию как целостное сочинение, то Быт. гл. 1-11 является «увертюрой» ко всему Ветхому Завету и, в частности, представляет собой пре­людию к истории патриархов. А потому избрание Авраама, так же как и смысл «истории спасения», невозможно понять иначе, как на фоне этих первых (в тео­логическом порядке!) реплик в диалоге между Богом и человеком.

 

С точки зрения содержания главы эти представляют собой не столько «исто­рическое описание» происхождения мира и человека, сколько «теологическое рассуждение» о мире и о человеке в его взаимоотношениях с Богом, выступаю­щее как плод «исторического» опыта, который Израиль получил от своего Бога. В теологическом аспекте важно помнить, что вероучение Израиля проделало путь от основанной на опыте последовательности: Бог-Освободитель, человек-грешник, Бог-Творец - к последовательности теологической, являющейся обрат­ным отражением первой: Бог-Творец, человек-грешник, Бог-Спаситель. Это ясно видно, если сравнить отдельные вероисповедания Израиля (Нав. 24:2-13), где на первое место поставлено избранничество-освобождение и нет упоминания о сотворении, и если рассмотреть вклад пророков в развитие темы греха-отступничества. Лишь где-то на третьем этапе Израиль открыто рассужда­ет о сотворении мира и Боге-Творце (см. книгу Исайи).

 

Это позволяет понять, как смог развиться и укрепиться такой могучий синтез вероучений (Быт. гл. 1-11), вобравший в себя основные элементы поиска Израилем пути спасения. Обнаружение «констант» в сфере формирования веры как раз и позволило Израилю начать теологическое рассуждение об истоках, «протологию» (а не «предысторию» в научном смысле слова), в прямой связи с теми эс­хатологическими размышлениями, которые содержатся в Новом Завете. Как ут­верждает Вестерман, переход этот был «vom Urgeschehen zum Urgeschichte»!

 

С композиционной точки зрения Быт. гл. 1-11 представляет собой не только ре­зультат длительных раздумий о вере, но и богатейшее свидетельство того, как Израиль «выражал» свою веру (и, значит, содержит данные о культуре того времени!). В том-то и дело, что Израиль сумел воспользоваться каждым языком, каждой культурой, каждым дидактическим приемом для изложения собственно­го «кредо». Более того, для выражения своей веры Израиль нередко использо­вал «рассказы об истоках», имевшиеся в культурах соседних народов, просто отбрасывая мифологические и идолопоклоннические перспективы, но в то же вре­мя сохраняя все функциональное в дидактическом отношении и актуальное в культурном (!), что в них содержалось. И следовательно, здесь мы имеем дело не со страницами истории, но с книгой вероучений, тут не первый том энцикло­педии, но первая часть катехизиса, и язык, который мы здесь видим, это не язык ученого, но насыщенное примерами и иллюстрациями объяснение «мудреца», размышляющего в свете своей веры о мире и человеке и предлагающего свое учение людям своего времени.

 

При истолковании, следовательно, важно отличать внутренний смысл от языка, суть вероучения от культурных категорий, служащих средствами его пе­редачи. Именно деятельность Бога-Спасителя обуславливает необходимость веропослушания (БО 5), а не культура отдельного человека, хотя бы и вдохнов­ленного свыше автора. Читателя тут подстерегает двойной риск: отбросить как чисто человеческий вывод то, что на самом деле является плодом откровения, или же принять за предмет веры то, что было введено автором просто в качест­ве экспрессивного средства или дидактического приема.

Изменено 25 февраля, 2018 пользователем Mihail

[Валерий]

 

Вот я и говорю, если Моисей это вымышленный персонаж, то как нам относиться к рассказу о передачи заповедей?

 

Ну, может, кто другой передал, какая разница? Пророков может быть сколь угодно Богу. А как их звали - не так важно.

 

Вы не поняли. Встречи на Синае вообще не было и быть не могло, потому что не было не только Моисея, но и синайского похода. Не ходили евреи под водительством Моисея по пустыне 40 лет, потому что не пребывали они в рабстве в Египте и не спасались оттуда бегством.