Католики, почему вы католики?

[Neta]

Это я безотносительно видео, по опыту форумов. Даже у нас тут такое случается неоднократно. А видео не смогла осилить, нудное слишком. Мальчик умничал, манерничал и пытался выглядеть взрослыи и маститым.)

 

Нет-нет, не берите на свой счет.

[avpdiver]

ляпнуть то же самое о православиии...

Да ляпайте. Я православный сугубо по крещению.

 

Католики уверены в правильности своего выбора в качестве вероисповедания...

Механистического выбора, потому что родня католики, все вокруг католики и т.д. Родись они в Йемене, были бы правоверными мусульманами. Мне их "истории" не интересны, совсем, как впрочем, и "истории" механистических православных. А вот тех кто думал, пропустил через себя и свой разум, вот такие католики интересны.

[avpdiver]

Мальчик умничал, манерничал и пытался выглядеть взрослыи и маститым.

Но закатал именно аргументами и контраргументами. Без хамства.

[Neta]

Мальчик умничал, манерничал и пытался выглядеть взрослыи и маститым.

Но закатал именно аргументами и контраргументами. Без хамства.

 

Я никакой закатки вообще не увидела. Он сам с собой говорил. Зато посмотрела другое видео с ним, где парень рассказывает о догматическом развитии ПЦ после семи Вселенских соборов. Как раз в этом православные обвиняют католиков, что "напридумывали догматов". Пашков перечисляет постсоборные православные догматы. И еще много такого, от чего у православных оппозиционеров католичеству отвисли бы челюсти, а у некоторых и выпали бы. Сеанс саморазоблачения. ))

[Maxim Bulava]

Посмотрите

А я и смотрел. Слабый католик нарвался на православного выше среднего, в результате бодание закончилось, я бы сказал, с некоторым православным перевесом. Католик поставил себя в слабую позицию уже тем, что согласился на такую тему.

Тоже спорно. Но я и не хотел уходить в сторону диспутов о догматах

Для Вас спорно, для меня - нет. Вы к чему претензии предъявляете? Вы же спросили: Почему вы католики? Я ответил.

 

Потом, о чем спорить если не о догматах? Соответствие догматов Писанию и Преданию - критерий истинности церкви.

[avpdiver]

Вы к чему претензии предъявляете?

Я никаких претензий не предъявляю. Не знаю, где вы их разглядели.

 

Слабый католик нарвался на православного выше среднего, в результате бодание закончилось, я бы сказал, с некоторым православным перевесом.

Откуда мне знать, что ваше "католики раскатывают православных" не из серии "слабый православный нарвался на католика выше среднего"?

 

Вы же спросили: Почему вы католики? Я ответил.

Я не спрашивал почему вы (или кто-либо) католик, вопрос совершенно о другом был.

[avpdiver]

Как раз в этом православные обвиняют католиков, что "напридумывали догматов".

А мне вот неинтересно это мнение православных о католиках.

[Maxim Bulava]

Я не спрашивал почему вы (или кто-либо) католик, вопрос совершенно о другом был.

Снова посмотрел на формулировку темы. Пожал плечами.

[avpdiver]

Снова посмотрел на формулировку темы. Пожал плечами.

Надо не тему смотреть, а мой первый пост в этой теме. Там я специально написал "оффтоп".

 

Дык можно где то увидеть диспут, в котором католик привел все аргументы, а православному (равному по знаниям) не нашлось, что ответить? И желательно, чтоб уровень диспутантов был достаточно высок, на уровне ученых богословов и историков Церкви было бы вообще идеально.

[Maxim Bulava]

Надо не тему смотреть, а мой первый пост в этой теме. Там я специально написал "оффтоп".

А, так его искать ещё надо...

Дык можно где то увидеть диспут, в котором католик привел все аргументы, а православному (равному по знаниям) не нашлось, что ответить? И желательно, чтоб уровень диспутантов был достаточно высок, на уровне ученых богословов и историков Церкви было бы вообще идеально.

Не знаю, где посмотреть такой диспут. Я ссылался не на диспут, а на общее впечатление от сетевых дискуссий, начиная со старой заглобы.

[avpdiver]

А, так его искать ещё надо...

Чего искать то, я эту тему из четырехлетнего могильника поднял Специально искал, чтоб не плодить сущности.

 

Не знаю, где посмотреть такой диспут. Я ссылался не на диспут, а на общее впечатление от сетевых дискуссий, начиная со старой заглобы.

Ясно, очень жаль, но такого диспута скорее всего нет

[Денис В.Н.]

Я ссылался не на диспут, а на общее впечатление от сетевых дискуссий, начиная со старой заглобы.

 

Надо смотреть темы про папу Вигилия и Пятый Вселенский Собор, в группе https://vk.com/aletheia , это из более свежего. Там Пашков на мой взгляд довольно аргументированно участвовал в полемике с Недашковским, мощно задвигал, а последний, на мой взгляд слабо отвечал. Так-же про папу Геласия.

Изменено 24 ноября, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Maxim Bulava]

Чего искать то, я эту тему из четырехлетнего могильника поднял Специально искал, чтоб не плодить сущности.

Но в теме 9 страниц. Это же надо найти, с какого момента Вы ее подняли.

Ясно, очень жаль, но такого диспута скорее всего нет

Дык. и старой заглобы уже нет. Вы, как бы это сказать, стали интересоваться вопросом, когда сетевые споры уже отгремели, а серверы проржавели.

Изменено 24 ноября, 2019 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Надо смотреть темы про папу Вигилия и Пятый Вселенский Собор...

А это что, центральный момент православно-католических разногласий? Это тема, интересная Паше, потому что он ей увлекается, и Пашкову, потому что тут в богословие лезть не надо.

[Денис В.Н.]

 

 

Можно еще почитать:

 

Божественная власть - церковная иерархия и духовный авторитет в раннехристианской латинской традиции

 

Петрово служение - Диалог католиков и православных - Вальтер Каспер

[Денис В.Н.]

А это что, центральный момент православно-католических разногласий?

 

Мне видится, что эти темы бьют по папским догматам. Пятый Вселенский Собор постановил, что один человек не выносит суждений единолично. Потом папа Вигилий ошибался на счет трех глав, когда не видел ереси в послании Ивы, считая его содержание православным, не желая анафематствовать. Когда все же анафематствовал, под натиском императора, то Собор африканских епископов отлучил папу Вигилия за его действия в отношении трех глав. Отсюда мы видим, что позднее учение об ex cathedra, противоречит постановлению 5ВС. Во вторых, папа Вигилий не видел несторианской ереси в послании Ивы Эдесского, а видел его послание ортодоксальным.

Изменено 24 ноября, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Maxim Bulava]

Мне видится, что эти темы бьют по папским догматам. Пятый Вселенский Собор постановил, что один человек не выносит суждений единолично.

Пятый собор ничего такого не постановил. Согласно католическому критерию, собор что-то постановляет, когда с этим согласен Папа. Согласно критерию Пашкова, собор что-то постановляет, когда с этим согласны патриархи всей своей пентархией.

 

Таким образом, постановление против "единоличных суждений" не проходит проверки ни по католическому критерию, ни по критерию Пашкова. А то, что Пашков не видит противоречия в двух своих утверждениях, хорошо характеризует слащавого юношу как полемиста.

 

Вы, кстати, тоже почему-то не видите этого противоречия. Почитайте Григория Богослова, "О богословии слово первое".

[Денис В.Н.]

 

Пятый собор ничего такого не постановил.

 

«Хотя благодать Святого Духа с избытком наполняла каждого из апостолов, так что они не имели нужды в чужом совете относительно того, что? должно было делать; однако же они не хотели постановить определения о том, что? было предметом спора, – должно ли обрезывать язычников, прежде чем, собравшись вместе, подтвердили каждый свои слова свидетельствами божественного Писания.

 

Посему приговор по этому вопросу они вынесли все вместе и сообща: «Мы, собравшись, единодушно рассудили... угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда» (Деян. 15, 25; 28–29).

 

И святые отцы, которые по временам собирались на святых четырех соборах, пользуясь древними примерами, вместе и сообща выносили решения относительно возникавших ересей и вопросов, поскольку твердо установлено, что в общих прениях, когда предлагается то, что? должно быть рассмотрено с той и другой стороны, свет истины прогоняет тьму лжи.

 

Ибо недопустимо в вопросах веры кому-либо предвосхищать суждение Вселенской Церкви в ее полноте (nec enim potest aliquis in fidei causa uniuersitati ecclesiae praeiudicium facere), поскольку каждый нуждается в вспоможении ближнего, как, говорит Соломон в Притчах: “брат от брата помогаем, яко град тверд и высок, укрепляется же якоже основаное царство” (Притч. 18, 19); и опять в Екклезиасте говорит: “Двоим лучше, нежели одному; потому что у них есть доброе вознаграждение в труде их” (Еккл. 4, 9); и сам Господь говорит: “Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного, ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них (Матф. 18, 19–20)”».

 

Источник: Concilium Constantinopolitanum II. Actio VIII // ACO. T. 4. Vol. 1 P. 208-209

[Денис В.Н.]

 

Таким образом, постановление против "единоличных суждений" не проходит проверки ни по католическому критерию, ни по критерию Пашкова. А то, что Пашков не видит противоречия в двух своих утверждениях, хорошо характеризует слащавого юношу как полемиста.

 

Я Вам про второй критерий и пишу, согласно которому, один без других не выносит догматических суждений. А это противоречит папскому догмату, когда он единолично может выносить догматические суждения.

[avpdiver]

Ход чисто православный, рассказать опоненту об опоненте на основании личных фантазий...

Ясно. До свидания.

[Денис В.Н.]

Пятый собор ничего такого не постановил.

 

Православный историк Церкви Еп. Христофор (Циаккас) — о Вселенском V соборе при св. имп. Юстиниане.

 

Христофор (Циаккас) — епископ Кипрской православной церкви, хорепископ Карпасийский; историк Церкви, сектовед. Исполнял обязанности секретаря Синодальной комиссии Кипрской Православной Церкви по вопросам ересей и парарелигий.

 

«Как мы убедились, рассматривая исторический контекст, в котором был созван [Вселенский V] Собор, папы (и в целом Запад) верили в примат и безошибочность первопрестольного Рима. Особенно ярко это проявилось в позиции папы Вигилия, который, хотя и находился в Константинополе, упорно отказывался принять участие в Соборе и одобрить его решения. Собор трижды призывал его прибыть на заседания и председательствовать на них, однако все три раза Вигилий отверг приглашение. Эта его позиция привела к тому, что Собор был вынужден рассмотреть в целом вопрос [о характере примата первопрестольной Церкви] и принять ясные и определенные решения, касающиеся этой проблемы.

 

Святой Собор Отцов подчеркнул, что этот еретический [папистский] образ мысли был чужд апостолам (которые принимали решения соборно, как, например, на Апостольском Соборе) и святым Отцам на протяжении всей вековой церковной истории, поскольку Отцы всегда принимали решения по вопросам веры коллегиальным путем .

 

Констатировав эти факты, Собор во Святом Духе вынес определение, которое гласит: решения относительно ересей и богословских вопросов должны выноситься сообща , а не каким-либо отдельным лицом. Ибо все епископы, подобно апостолам и святым Отцам, обязаны выносить эти вопросы на общее обсуждение, чтобы таким образом свет истины рассеял тьму лжи. “Недопустимо в вопросах веры кому-либо предвосхищать суждение Вселенской Церкви в ее полноте” [1].

 

Этим своим определением Вселенский V Собор догматически определяет и заранее устанавливает пределы, которых должна держаться Церковь при рассмотрении вопросов, имеющих отношение к спасению христиан. Ни один человек не имеет права предвосхищать суждение Церкви и связывать ее в отношении содержания ее учения. Носителем безошибочности является не одно лицо, но само Тело Церкви; безошибочность выражается посредством соборного строя в Духе Святом. Следовательно, папа, провозглашая догматы сам по себе, пребывает в заблуждении».

 

____________________________________________

 

[1] Concilium universale Constantinopolitanum sub Iustiniano habitum. Actio VIII // Acta Conciliorum Oecumenicorum. B., Lpz., 1951. T. 4. P. 209

Изменено 24 ноября, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Maxim Bulava]

«Хотя благодать Святого Духа...

Вы, Денис, по ходу, невосприимчивы к аргументации собеседника. Католики и Пашков согласны в том, что не всё, принятое епископами, собравшимися на Вселенский Собор, нужно считать постановлением Вселенского Собора. Иначе Пашков вынужден был бы принимать Флорентийский собор.

 

Католики считают, что подлинно соборным решением является только утвержденной Папой, Пашков - принятое всеми патриархами. Вигилий - и Папа, и патриарх. Но он не принимал цитируемого Вами постановления. Поэтому оно не принято Вселенским Собором.

 

Это элементарная логика, и я ее почему-то второй раз Вам вынужден разъяснять. Точнее, третий, если считать с другой темой.

 

Читайте таки "О богословии слово первое".

[Денис В.Н.]

 

Вы, Денис, по ходу, невосприимчивы к аргументации собеседника. Католики и Пашков согласны в том, что не всё, принятое епископами, собравшимися на Вселенский Собор, нужно считать постановлением Вселенского Собора. Иначе Пашков вынужден был бы принимать Флорентийский собор.

 

Но Вы же сейчас передергиваете, ведь я аргументами показываю, что не может один человек решать вопросы истины, что папский догмат о безошибочности, противоречит постановлению 5ВС. Изначально, я Вам об этом пишу, а Вы перемахнулись на Флорентийский Собор. Но и с Флорентийским Собором, Вы тоже промахнулись, ведь греки потом отказались от унии.

[Денис В.Н.]

Католики считают, что подлинно соборным решением является только утвержденной Папой, Пашков - принятое всеми патриархами. Вигилий - и Папа, и патриарх. Но он не принимал цитируемого Вами постановления. Поэтому оно не принято Вселенским Собором.

 

Он его подписал, или нет? Если даже не подписал, то может быть большинство подписало?

[Maxim Bulava]

Но Вы же сейчас передергиваете, ведь я аргументами показываю, что не может один человек решать вопросы истины, что папский догмат о безошибочности, противоречит постановлению 5ВС.

Денис, Вы слепой? Или Вы 2+2 сложить не можете? Постановление епископов, собравшихся на Вселенский Собор, можно считать постановлением Вселенского Собора, если его подтвердил Папа как глава Католической Церкви (католическая позиция) или Папа как один из патриархов (позиция Пашкова). Вегилий не подписывал цитируемого постановления, оно принято без него. Значит, это не постановление Вселенского Собора.

 

Не просто прочитайте, а законспектируйте "О богословии слово первое". Проверю.