Католики, почему вы католики?

[avpdiver]

Ёкурный бабай, даже на Апостольском соборе не было единства

[Maxim Bulava]

Про то, что Папы "не возражали" - вообще смешно. Давайте применим этот метод. Вот Третий Вселенский Собор. Легаты во всеуслышание провозглашают:

 

 

 

"Никто не сомневается, и все века знают, что святой и блаженный Петр, глава Апостолов, столп веры, фундамент кафолической Церкви, получил ключи Царствия Небесного от Господа нашего Иисуса Христа, Спасителя и Искупителя рода человеческого, и что власть связывать и развязывать грехи предана ему. До сего дня и навечно он в своих преемниках живет и осуществляет власть судии".

 

И никто им не возразил.

 

Не Папы - а Собор! И Папы вряд ли перечитывали за здорово живешь все деяния соборов, в в Эфесе всё сказано во всеуслышанье. Примет Пашков это за мнение Собора? Что-то я сильно сомневаюсь.

[Maxim Bulava]

Пусть принимает, если решения этого собора не противоречат предыдущим соборам, в т.ч. и 5-ому.

У него нет такого критерия.

[Maxim Bulava]

Я, кстати, долго могу заниматься таким цитированием (по казанскому изданию, да), и у меня получится, что на вселенских соборах заседали одни паписты. Что, конечно, в известной мере, правда.

[avpdiver]

"Никто не сомневается, и все века знают, что святой и блаженный Петр, глава Апостолов, столп веры, фундамент кафолической Церкви, получил ключи Царствия Небесного от Господа нашего Иисуса Христа, Спасителя и Искупителя рода человеческого, и что власть связывать и развязывать грехи предана ему. До сего дня и навечно он в своих преемниках живет и осуществляет власть судии".

А чему тут возражать, все верно. Первый среди равных. Арбитр между братьями.

Правда легаты забыли, что власть связывать и развязывать получили и другие апостолы

[Maxim Bulava]

Правда легаты забыли, что власть связывать и развязывать получили и другие апостолы

Вы, видимо, сейчас попеняли отцам собора, не окоротившим зарвавшихся легатов. А легаты, они такие...

Изменено 24 ноября, 2019 пользователем Maxim Bulava

[Amtaro]

Насчёт первого среди равных - апдивер, не поясните ли, когда впервые появилась эта формулировка?

[avpdiver]

Вы, видимо, сейчас попеняли отцам собора, не окоротившим зарвавшихся легатов. А легаты, они такие...

Получается так.

[avpdiver]

Насчёт первого среди равных - апдивер, не поясните ли, когда впервые появилась эта формулировка?

Нет, т.к. не знаю.

[Amtaro]

Ясно.

[Maxim Bulava]

В этой части и следует говорить о "соборном решении". Всё остальное не является соборным решением, как не является им, скажем, 28-е правило Халкидона.

Да, ну и надо добавить, что правило Халкидона хотя бы представляет собой действительно резолютивное суждение. А общие рассуждения из преамбулы к анафематизмам не содержат в себе никакого приговора или резолюции и решением вообще не являются.

 

В общем, не-утвержденное (как угодно, даже пентархией) не-решение.

[avpdiver]

Ясно.

До раскола или после раскола?

[Дeниc]

Христианином становятся, чтобы получить Спасение. Спасение зависит от признания Папы? Даже ККЦ с этим не согласен.

 

Папа Лев Великий, прославляемый и католиками, и православными и даже лютеранами\англиканами писал:

 

Соблюдение Божественной религии, сиянием которой Он благодатью Божией пожелал просветить все народы, Господь наш Иисус Христос, Спаситель рода человеческого, установил таким образом, чтобы Истина, до того содержавшаяся в Законе и пророках, могла вострублением Апостолов прозвучать ко спасению вселенной: Во всю землю изыде вещание их и в концы вселенныя глаголы их: Но это таинственное дело Господь пожелал доверить всем апостолам, но так, чтобы возложить его главным образом на блаженного Петра, верховного из них: и желает, чтобы от него (Петра) как от главы истекали дары Его ко всему телу : и пусть знает каждый, кто посмеет отделиться от твердой скалы Петра, что теряет участие в Божественной тайне. Ибо Он решил назвать того, кто был принят в Его нераздельное единство, чем Он был Сам, когда сказал: ты еси Петр, и на сем камени созижду Церковь Мою: так, чтобы здание вечного храма по чудесному дару Божией благодати обрело основание на крепком камне Петра: так надежно укрепляя Церковь Свою, что ни человеческое безрассудство, ни врата ада не одолеют ее. Но эту святую твердь камня, воздвигнутого Богом, каждый, кто покушается на ее власть, предпочитая свои похоти, кто не следует тому, что принял от древних, самонадеянно старается разрушить: ибо почитает себя не подчиненным никакому закону, и, не связанный Господними постановлениями, откалывается, жаждая новшеств, от наших и ваших обычаев, принимая незаконные (обычаи) и пренебрегая теми, что должен соблюдать.

 

- Св. Лев Великий. Послание X, I. [PL. 54: 628-629]

 

Или святой великий Григорий, папа Римский, почитаемый особо православными под именем Григория Двоеслова писал:

 

«Святая Католическая Церковь провозглашает, что истинное поклонение Богу невозможно кроме как внутри Церкви, утверждая, что все, кто вне Ее, не будут спасены»

Папа святой Григорий Великий (A.D. 590–604) (Moralia)

[Дeниc]

А чему тут возражать, все верно. Первый среди равных. Арбитр между братьями.

Правда легаты забыли, что власть связывать и развязывать получили и другие апостолы

 

О чем вы? Максим Исповедник писал:

 

Ибо напрасно тратит слова тот, кто считает, что можно убедить и перехитрить таких, как я, а не умоляет и не припадает к блаженнейшему папе святейшей Церкви Римской, то есть к святому апостольскому престолу, который от Самого воплощенного Бога-Слова, а также от всех священных Соборов, согласно святым канонам и определениям, принял и имеет полномочие (imperium), авторитет (auctoritas) и власть (potestas) во всем и посредством всего [, что касается] всех без исключения (universarum) святых Божиих Церквей, сколько их ни есть на земле, вязать и решить (Мф.16:19); как и на небе вяжет и решит Само Слово, начальствующее над небесными силами.

 

Это письмо, обращенное к экзарху Африки Петру сохранилось в отрывках на латыни и в переводе Анастасия Библиотекаря — PG 91 141А-146А (PL 129 573B-576D)

[Maxim Bulava]

Чтобы не оффтопить про пентархию, создал новую тему.

[avpdiver]

О чем вы?

ИМХО, весьма очевидно о чем я: Христос и другим апостолам дал власть вязать и разрешать, о чем черным по белом написано в Евангелии.

[Lalafa]

О чем вы?

ИМХО, весьма очевидно о чем я: Христос и другим апостолам дал власть вязать и разрешать, о чем черным по белом написано в Евангелии.

Но Камнем не называл никого, кроме Петра. И ему Он сказал: “Паси овец Моих»

[Денис В.Н.]

Но Камнем не называл никого, кроме Петра. И ему Он сказал: “Паси овец Моих»

 

Иоанн Златоуст. Толкование на Мф. 16:18:

 

«На сем камне». Не сказал: «на Петре», потому что он создал Свою Церковь не на человеке, но на вере. Что же это была за вера? «Ты – Христос, Сын Бога Живого» (Мф.16:16).

Изменено 25 ноября, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Lalafa]

Но Камнем не называл никого, кроме Петра. И ему Он сказал: “Паси овец Моих»

 

Иоанн Златоуст. Толкование на Мф. 16:18:

 

«На сем камне». Не сказал: «на Петре», потому что он создал Свою Церковь не на человеке, но на вере. Что же это была за вера? «Ты – Христос, Сын Бога Живого» (Мф.16:16).

На вере Петра. На его вере в Воплощение

Плюс Василий Великий: «Петр, за превосходство веры, получивший обетование, что на нем созиждется Церковь»

[Дeниc]

Он (Христос) обещает даровать ему (Петру) то, что собственно принадлежит одному Богу, именно : разрешать грехи, соделать церковь непоколебимою среди всех волнений, и простого рыбаря явить крепчайшим всякого камня, когда восстанет на него вся вселенная. Подобным образом и Бог Отец сказал, беседуя с Иеремиею, что полагает его как столп медный и как стену (Иерем. 1, 18); но Иеремия поставлен был для одного народа, а Петр — для целой вселенной. Хотелось бы мне спросить, тех которые унижают Сына (имеются в виду древние еретики аномеи-ариане) : какие больше дары — те ли, которые Отец дал Петру, или те, которые дал Сын? Отец даровал Петру откровение о Сыне; Сын же откровенное познание об Отце и о самом Себе посеял по всей Вселенной, и простому смертному вручил, давши ему ключи, власть над всем небесным; и он распространил Церковь по всей вселенной, и явил ее сильнейшею самаго неба. Небо и земля мимоидет, словеса же Моя не мимоидут (Мф. 24, 35) (Беседа 54 на Евангелие от Матфея) Изменено 25 ноября, 2019 пользователем Дeниc

[Денис В.Н.]

 

Вопрос: А как комментирует св. Иоанн классическое место, которым католики обосновывают первенство Петра из Мф. 16,18?

Ответ:

Он (Христос) обещает даровать ему (Петру) то, что собственно принадлежит одному Богу, именно : разрешать грехи, соделать церковь непоколебимою среди всех волнений, и простого рыбаря явить крепчайшим всякого камня, когда восстанет на него вся вселенная. Подобным образом и Бог Отец сказал, беседуя с Иеремиею, что полагает его как столп медный и как стену (Иерем. 1, 18); но Иеремия поставлен был для одного народа, а Петр — для целой вселенной. Хотелось бы мне спросить, тех которые унижают Сына (имеются в виду древние еретики аномеи-ариане) : какие больше дары — те ли, которые Отец дал Петру, или те, которые дал Сын? Отец даровал Петру откровение о Сыне; Сын же откровенное познание об Отце и о самом Себе посеял по всей Вселенной, и простому смертному вручил, давши ему ключи, власть над всем небесным; и он распространил Церковь по всей вселенной, и явил ее сильнейшею самаго неба. Небо и земля мимоидет, словеса же Моя не мимоидут (Мф. 24, 35) (Беседа 54 на Евангелие от Матфея

 

Я Вам привел прямую цитату Златоуста на Мф. 16:18, Вы же чей-то пересказ, не соответствующий словам Златоуста на толкование Мф. 16:18.

[Владимир М.]

Иоанн Златоуст. Толкование на Мф. 16:18:

 

«На сем камне». Не сказал: «на Петре», потому что он создал Свою Церковь не на человеке, но на вере. Что же это была за вера? «Ты – Христос, Сын Бога Живого» (Мф.16:16).

Иоанн Златоуст. Беседа 3 на Евангелие от Матфея:

 

Так и Петр говорил: "Выйди от меня, Господи! потому что я человек грешный", и за это стал основанием Церкви.

Изменено 25 ноября, 2019 пользователем Владимир М.

[Дeниc]

 

Вопрос: А как комментирует св. Иоанн классическое место, которым католики обосновывают первенство Петра из Мф. 16,18?

Ответ:

Он (Христос) обещает даровать ему (Петру) то, что собственно принадлежит одному Богу, именно : разрешать грехи, соделать церковь непоколебимою среди всех волнений, и простого рыбаря явить крепчайшим всякого камня, когда восстанет на него вся вселенная. Подобным образом и Бог Отец сказал, беседуя с Иеремиею, что полагает его как столп медный и как стену (Иерем. 1, 18); но Иеремия поставлен был для одного народа, а Петр — для целой вселенной. Хотелось бы мне спросить, тех которые унижают Сына (имеются в виду древние еретики аномеи-ариане) : какие больше дары — те ли, которые Отец дал Петру, или те, которые дал Сын? Отец даровал Петру откровение о Сыне; Сын же откровенное познание об Отце и о самом Себе посеял по всей Вселенной, и простому смертному вручил, давши ему ключи, власть над всем небесным; и он распространил Церковь по всей вселенной, и явил ее сильнейшею самаго неба. Небо и земля мимоидет, словеса же Моя не мимоидут (Мф. 24, 35) (Беседа 54 на Евангелие от Матфея

 

Я Вам привел прямую цитату Златоуста на Мф. 16:18, Вы же чей-то пересказ, не соответствующий словам Златоуста на толкование Мф. 16:18.

 

Я подправил сообщение. Со смартфона не удобно. Так что ваша претензия более не актуальна. Но если вы хотите паки и паки о Златоусте, то вот вам из его 65 беседы на Евангелие от Матфея:

 

Но когда Петр назвал Его Сыном Божьим, тогда Христос, чтобы показать, что Он так же есть Сын Божий, как Петр сын Ионин, т. е. одной сущности с родившим, присовокупил: «и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне» — т. е. на вероисповедании – «Я создам Церковь Мою» (Матф. 16:18). Этими словами Господь показывает, что отселе многие будут веровать, ободряет дух Петра и делает его пастырем: «и врата ада не одолеют ее». Если же не преодолеют ее, то тем более Меня. Поэтому не смущайся, когда услышишь, что Я буду предан и распят. Далее обещает и другую почесть: «и дам тебе ключи Царства Небесного» (Матф. 16:19). Что значит: «и Я дам тебе»? Как Отец дал тебе познание обо Мне, так и Я дам тебе; не сказал — умолю Отца, хотя и это было бы важным доказательством Его могущества и неизреченно великим даром; но: «Я дам тебе». Что же даешь Ты, скажи мне? Ключи неба, чтобы «что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах».

[Денис В.Н.]

А вот в толковании на 19 стих, у Златоуста есть эти слова.

[Денис В.Н.]

и за это стал основанием Церкви.

 

К римским папам, эти слова Златоуста о Петре имеют отношение?