Европейские ценности

[Stanislaus Olaus]

Всё равно чо-то многовато, о. Олег. Может, привирают?

Нужно знать методику исследования. Без этого это бессмысленная информация. Что подразумевается под «насилием»? Как просходил сбор данных? Как учитывалась субъективная составляющая?

[Solowhoff]

sexual harassment - понятие очень широко трактуемое.

[о.Олег]

Всё равно чо-то многовато, о. Олег. Может, привирают?

Нужно знать методику исследования. Без этого это бессмысленная информация. Что подразумевается под «насилием»? Как просходил сбор данных? Как учитывалась субъективная составляющая?

Под насилием подрозумевается physical and/or sexual violаnce - там цитируется и подробно описано иследование.

С уважением, о.Олег

[Stanislaus Olaus]

Там как раз написано весьма мягко, но недвусмысленно -- методология исследования поставлена под сомнение: «However, as Jane Martinson writes: “campaigners to end violence against women advised caution in reporting country-wide differences, given different levels of awareness of what constitutes abuse”.»

[den]

Разве в России царит прямо патологическая ненависть к лицам нетрадиционной ориентации?

А вы спросите народ, кем они считают депутатов, гаишников и чиновников.

[Neta]

Если в хорошем смысле, то нет.

[Марион]

Все люди рождаются свободными. (Всеобщая декларация прав человека. Принята резолюцией 217 А (III) Генеральной Ассамблеи ООН от 10 декабря 1948 года. Ст.1)

На самом деле все люди рождаются в состоянии порабощенности грехом - и в этом плане они несвободны.

Они свободны лишь условно - если они не грешат. Но человек, к сожалению, не может не грешить.

[Алексей]

Полагаю, такие определения, как свобода, независимость и многие другие весьма относительны, поскольку человек зависим от многих обстоятельств и своих духовных и физических особенностей. Ну, а грех, он, просто неизбежен в силу степени нашего совершенства на данном этапе. Как-то, так...😍

[Марион]

Конечно, в какой-то мере эти определения относительны. Человек в той или иной степени свободен/несвободен и т.д.

Но беда в том, что в Декларации используется более фундаментальное определение, восходящее к Просвещению.

Что человек сам по себе добр, хорош  (Локк, Руссо и прочие). То есть человеку сущностно и актуально присуще быть свободным - уже здесь и сейчас, а если в нем какие-то проблемы, то его надо научить, просветить разумом и т.д. (Св. Августин учил иначе, но он - "мракобес", или что-то вроде того).

Позже появились вариации, например у большевиков: не просто "научиться", но "изменить бытие", уничтожить классовое разделение, частную собственность, религию, эксплуатацию человека человеком и т.д.

Или у феминисток: уничтожить семью, патриархат и т.д.

Типа как только - так сразу свобода появится.

А это не так.

[Марион]

И если человека ныне можно назвать свободным, то исключительно в свете того искупления, которое нам принес Христос.

И если человек, община, государство или цивилизация отвергают Христа, отталкивают Его - они отталкивают и единственно возможную свою свободу.

И никакие декларации при этом уже не помогут. Более того, они еще с толку собьют.

[Алексей]

Конечно, мы живём в правовом поле по тем правилам, как бы я уточнил, которые мы установили сами, но фундаментально всё подчинено Законам Божьим и физическим законам, по которым существует наш мир и это Его Воля. Он дал нам полную свободу в этом мире, но и установил ответственность за пренебрежительное отношение к существующему миропорядку. Вы абсолютно свободны и, например, можете при желании сунуть руку в кипяток, хотя понимаете чем это чревато. И если сунете, получите термическую травму и это нормально, будет ненормально, если вы от этого не пострадаете. Так-что, не суйте руки куда не попадя и всё будет хорошо! Я такой пример однажды приводил, общаясь с ортодоксами на "ФБ". 😍

[Дмитрий]

20 часов назад, Марион сказал:

Все люди рождаются свободными. (Всеобщая декларация прав человека. Принята резолюцией 217 А (III) Генеральной Ассамблеи ООН от 10 декабря 1948 года. Ст.1)

На самом деле все люди рождаются в состоянии порабощенности грехом - и в этом плане они несвободны.

Они свободны лишь условно - если они не грешат. Но человек, к сожалению, не может не грешить.

Если бы документ назывался "Всеобщая декларация об экзистенциальном статусе челоека", то слово свобода там использовалось бы в более глубоком смысле. Но это декларация о гражданских/социальных правах, и в этом контексте свобода означает всего лишь* отсутствие ограничений прав. Т.е. человек свободен, если он не в рабстве, скажем, или не в тюрьме.

 

* на самом деле нифига не всего лишь

[Марион]

Цитата

* на самом деле нифига не всего лишь

Конечно. Ситуация не ограничилась "всего лишь" отменой феодальных повинностей. 

Атака на нерасторжимость брака, на пол, данный человеку от рождения и прочие безобразия - прямое следствие подобных деклараций. "Мое тело - мое дело" - это тоже отсюда.

Да, это декларация о гражданских правах, и вроде бы все правильно... а на самом деле, судя по результатам, неправильно.

[Дмитрий]

4 часа назад, Марион сказал:

Атака на нерасторжимость брака, на пол, данный человеку от рождения и прочие безобразия - прямое следствие подобных деклараций. "Мое тело - мое дело" - это тоже отсюда.

Но Россия же пока не собирается выходить из Пакта о правах человека? Или я что-то пропустил?

[Марион]

Не знаю. Да и неинтересно мне это.

[Алексей]

2 часа назад, Марион сказал:

Да и неинтересно мне это.

Мне тоже. Не вижу ценностей европейских, а тема, вроде, о них. 😍

[Марион]

Свобода к европейским ценностям разве не относится?

[Алексей]

4 часа назад, Марион сказал:

Свобода к европейским ценностям разве не относится?

Свобода дана человеку Богом, все остальные вариации весьма относительны и сомнительны. Робинзон Крузо на необитаемом острове был в условиях абсолютной свободы. Поразмыслите над такими определениями, как свобода, независимость и многими другими, которые в изобилии в нашем сознании.😍

[Pawlo]

On 9/27/2023 at 11:18 AM, Марион said:

Все люди рождаются свободными. (Всеобщая декларация прав человека. Принята резолюцией 217 А (III) Генеральной Ассамблеи ООН от 10 декабря 1948 года. Ст.1)

На самом деле все люди рождаются в состоянии порабощенности грехом - и в этом плане они несвободны.

Они свободны лишь условно - если они не грешат. Но человек, к сожалению, не может не грешить.

 

Мне кажеться прежде следует разобраться, что оначает понятие "свобода" в "Декларации" согласно ее смыслу и замыслу авторов и лиц давших ей юридическую силу,и лишь потом соотнести этот смысл с христианским вероучением, чтобы понять есть ли противоречие между ними и в чем именно оно состоит

В вашем же комментарии такого анализа нет, а есть просто сравнение цитаты из "Декларации" с некраскрытым смыслом с христианским вероучением по признаку не совпадения слов - там люди свободны (как раз в чем именно они свободны и не раскрыто), а там несвободны (и тут уже раскрыто в чем именно). Это выглядит красиво, не спорю, но это именно внешняя полемическая красота.

"Более" было бы, если бы в показали, что фраза "Все люди рождаются свободным" имеет (только или в том числе) пелагианский смысл, а не просто апелирует к наличию у человека некоторых укоренных (действительно укорененных или по мнению авторов) в естественное право прав и свобод.

Ведьсамо по себе наличие у человека некоторых естественных прав и свобод несомненно и с христианской точки зрения. А дальше уже можно начинать анализировать насколько  представление о таких правах и свободах изложенное в "Декларации" соответствует/несоответествует христианскому представлению о том же предмете. 

Изменено 6 октября, 2023 пользователем Pawlo

[Pawlo]

On 9/27/2023 at 1:57 PM, Марион said:

Конечно, в какой-то мере эти определения относительны. Человек в той или иной степени свободен/несвободен и т.д.

Но беда в том, что в Декларации используется более фундаментальное определение, восходящее к Просвещению.

 

Как я уже писал выше, вначале следует все же показать, "свобода" в "Декларации" действительно имеет именно этот, пелагианский по своей сути, смысл.

Потому что из приведенной краткой цитаты это неочевидно, а само по себе наличие у человека определенных естественно-правовых прав и свобод (которые, конечно, могут далеко не полностью совпадать с тем, что говорится в "Декларации", но это  следует показывать, споставляяна конкретных примерах) - это вполне христианская вещь

Изменено 6 октября, 2023 пользователем Pawlo

[Pawlo]

Чтобы меня поняли правильно. Раскрывать духовно нездравые тенденции в развития идеологической мысли нашей цивилизации - это очень даже хорошо и правильно. Но это надо делать корректно:

1)Анализируя смысл конкретных документов, идеи мыслителей и т п и т д  на предмет соответствия его буквы и духа Христианскому Учению

2)Думаю, что следует не огульно отвергать все ценности современной цивилизации, а именно те из них относительно которых установлено, что они противоречат Христианскому Учению. Вспомним слова Апостола "всё испытывайте, хорошего держитесь"

В конце концов, да много зла исходит из извращений и преувеличений концептов свободы и человеческого достоинства, но зло вполне может происходить и, напротив, из пренебрежения  человеческим достоинством и присущими людьми правами.  К примеру однополые браки и "смена пола" (тем более у подростков) вещи плохие. А, скажем, насильственная, против их воли выдача девочек подростков замуж, имевшая и имеющая место в некоторых обществах, разве вещь хорошая?  

 

 

[Алексей]

Полагаю, ценности не могут быть европейскими, африканскими или ещё какими, они могут быть только общечеловеческими. Вопрос только в том благотворны они или ущербны. Вот из этого и следует исходить, как мне кажется. 😍

[Марион]

Цитата

Как я уже писал выше, вначале следует все же показать, "свобода" в "Декларации" действительно имеет именно этот, пелагианский по своей сути, смысл.

 

Сама Декларация восходит к Декларации прав человека и гражданина, а также Биллям о правах Великобритании и США и основывается на принципах естественного права, как оно понималось в Новое время.

Если коротко, суть такова. 

Мнение: Бог сотворил человека разумным, а значит по своей сущности свободным. - таков глас Нового времени, эпохи рационализма.

Но! - возражают христиане, в том числе мы. - Ум и свобода человека затемнены грехопадением людей. Нам нужен Искупитель и Его Жертва, за нас приносимая. Чтобы человек воистину воссиял в премудрости и свободе.

Увы, - отвечают рационалисты, это если даже и истина, то выраженная ненаучно, не на языке разума. Истины Откровения, пока на них не пролился свет разума, являются смутными, неотчетливыми и неадекватными идеями. Если истина веры не может быть оправдана разумом, ее следует отбросить. Для человека имеет значение только разумная религия, только в пределах разума.

Если обнаруживается, что человек в каком-то отношении еще несвободен, то виной тому - наличие подобных смутных и неадекватных идей, неумение пользоваться разумом, неумение усовершенствовать его.

Разум нужно исправить (очистить, изгнать призраков, идолов и т.д.), восстановить в его достоинстве. Просвещение - это программа по восстановлению (якобы) такого достоинства. Фрэнсис Бэкон, Бенедикт Спиноза, Рене Декарт, Джон Локк и прочие - их философия вся об этом.

Иначе говоря, человек своими силами действительно может обрести победу над невежеством и обрести разум и свободу. Нужно Просвещение. (Возможно также Революция и немножко гильотины, кровь разных терранов пролить).

Ну и так далее.

Пелагианство ли это? Похоже на то.

Причем с формулировками Декларации католик не может не согласиться. Ну на самом деле, человек по сущности своей призван к разуму и свободе, таким его видит Бог. И пока Декларацию читает верующий человек - все не так плохо. До поры до времени косяки мировоззрения, лежащего в ее основе, не дают о себе знать - их имплицитно "корректируют" истины веры. Важно только помнить о происхождении современного понимания "свободы".

Когда же секуляризация в человеческом обществе достигает выходит за всякие уже границы - наступает то, что мы видим сейчас. Какое-то сумасшествие по поводу свободы и ее продуктов.  

 

[Марион]

Причем Ватикан к международному пакту о гражданских и политических правах 1966 г., основанному на Декларации 1948 г., так и не присоединился. Вполне возможно, по подобным соображениям.