Об адских муках и Божественном правосудии

[ioann22]

Бог попустил испытать искушение Адаму от сатаны ровно тогда, когда это было нужно, то есть когда Адам достиг такого уровня сознательности и добровольности, чтобы сделать выбор в сторону Богу или против Бога.

 

Грех Адама средний по тяжести между грехом Люцифера и грехом какого-нибудь человека после грехопадения.

 

1) Он легче греха Люцифера (а потому в конце концов простительный), так как Адам не знал, что преслушание Бога действительно не сделает его богом и не даст ему вечную жизнь. Адам должен был поверить Богу, что умрёт в случае согрешения. Но доподлинно знать этого Адам не мог до греха. Следовательно, по уровню сознательности грех Адама легче греха Люцифера и падших ангелов. Поэтому Адам не был сразу брошен в геенну огненную.

 

2) С другой стороны, грех Адама тяжелее грехов его потомков, так как Адам был в состоянии благодати с неповреждённой (!) природой. У Адама не было похоти и склонности к материальному наслаждению, превышающему наслеждание духовное. В Адаме не было внутренней борьбы воли плоти с волей ума. Адам не был окружён злыми людьми. В Адаме не было повода к ропоту, так как он не болел, не страдал, не видел скорбей. Следовательно, в отношении добровольности грех Адама хуже какого-нибудь греха его потомка. Поэтому Адам не был сразу прощён, но по смерти оказался в Лимбе, а его дети и внуки с потомками были наказаны как и он в отношении безблагодатности и телесных страданий, терпя изгнание из рая.

Изменено 29 августа, 2016 пользователем ioann22

[ioann22]

Что касается христианских толкований Ветхого Завета, то мы имеем Писание, но не знаем устрого Предания в полноте, чтобы толковать тексты аутентично. Первохристиане из иудеев знали как понимать эти тексты. Поэтому убедительным для книжников и фарисеев образом толковали Писание. Это нам кажется, что толкования притянуты за уши, так как тексты для нас оторваны от контекста.

[ioann22]

Логического противоречия в божественном милосердии и бесконечности адских мучений нет, так как между двумя этими крайностями находится свобода выбора. Милосердие не противоречит нашей свободе, а свобода, в свою очередь, не противоречит аду. Но если убрать свободу, то действительно возникнет логическое противоречие.

[ioann22]

Грех конечен лишь в отношении материи, но бесконечен духовно. Например, изнасилование конечно, а вот ненависть бесконечна. Поэтому и кара за смертный грех (пока он не был отозван покаянием) будет бесконечной.

[ioann22]

И вообще, я бы не хотел жить в мире, где Бог всем всё прощал без покаяния. Это не бог, а тряпка, которая недостойна ни славы, ни благодарности.

[Владимир М.]

Из переписки знакомого Свидетеля Иеговы с А, Десницким:

 

 

Здравствуйте, Андрей Сергеевич!

Вам пишет Н. Н., Свидетель Иеговы из Харькова (на протяжении последних 5-6 лет я писал Вам по поводу разных вопросов).

Понимаю Вашу загруженность и всё-таки не удержался от искушения обратиться к Вам с просьбой, которая, надеюсь, не сильно Вас затруднит.

Однако, прежде всего, хочу поблагодарить Вас за здравые мысли из Ваших двух последних статей относительно закона о запрете миссионерской деятельности.

Жаль (а может быть, наоборот, к счастью?), конечно, что кое-кто наступает на собственные грабли, не зная истории Свидетелей Иеговы в России: им уже пытались закрыть рот (массовые переселения в Сибирь в 1951 году, тюрьмы, побои и т.д.), и с каким результатом? Их стало больше и они стали сильнее в своей вере. Итак, остаётся лишь дождаться времени...

Теперь о сути вопроса.

Несколько месяцев назад на портале «Богослов» появилась статья студента Московской Духовной Академии РПЦ МП Платона Кузьмина под названием «О бесконечности мук», в которой автор, озабоченный тем, что, как он пишет, «в настоящее время среди некоторых богословов существует тенденция утверждать и обосновывать тезис о том, что вечные муки всех грешников будут иметь конец», на основании анализа решений двух поместных соборов в Константинополе (536 и 543 гг.) обосновывает противоположное утверждение, а именно: муки грешников будут бесконечными.

Я вступил в переписку с автором и, в частности, привел несколько цитат православных авторов, касающихся этого вопроса. Вот они:

С одной стороны:

«Пройдут биллионы лет – это только начало блаженств для чистых сердцем … Пройдут биллионы лет страданий в аду – это только начало мучений для падших, и конца им не будет …» (Архимандрит Амвросий (Юрасов). О вере и спасении. Вопросы и ответы. – Иваново: Свято-Введенский женский монастырь, 1996. – с.13).

Но с другой стороны:

«Весь Новый Завет свидетельствует против той мысли, будто Геенна – некая непреходящая реальность, противоположная Царству. Она есть “смерть вторая”, небытие, уход в ничто» (Мень А. Сын человеческий. – М.: Правда, 1991. – с.72).

«Скажем прямо: идея вечного ада и вечных мучений для одних, вечного блаженства для других – безразличного к страданию других, не может больше в живом и обновлённом христианском сознании оставаться таковой, как её некогда изображали наши катехизисы и наши официальные учебники богословия. Это устаревшее понимание, пытающееся опираться на евангельские тексты, трактует их буквально грубовато, материально, не вникая в их духовный смысл, скрытый в образах и символах. Это понятие представляется всё больше и больше нетерпимым насилием над совестью, мыслью и верой христианина … Давно пора покончить со всеми этими чудовищными утверждениями прошедших веков, которые творят из нашего Бога то, что Он не есть: “внешнего” Бога, который лишь “аллегория” земных царей и ничего больше. Педагогика устрашения и ужаса больше не эффективна. Наоборот, она загораживает вход в Церковь многим из тех, кто ищет Бога любви». (Жив Бог. Православный катехизис / Пер. с франц. прот. Георгия Сидоренко, под ред. прот. Кирилла Фотиева, 1990. – с.426).

Разумеется, я знаком с позицией А.И. Осипова по этому вопросу.

Теперь собственно вопрос: а как Вы, Андрей Сергеевич, считаете, будут ли муки в аду грешников бесконечными? Для меня будет достаточно однозначного бинарного, выражаясь математическим языком, ответа.

А может быть, эта тема рассматривалась Вами в каких-то публикациях? Если да, то не могли бы указать на них ссылку?

Задаю Вам этот вопрос в связи с тем, что решил написать статью о том, какие существуют взгляды на упомянутый вопрос в современном Православии; она уже в процессе написания, и я думаю, что в ней было бы уместным упомянуть и Ваше мнение на этот вопрос, как популярного православного публициста.

С надеждой на получение ответа, а также добрыми пожеланиями, Н. Н.

 

 

А теперь - внимание! - ответ Десницкого:

 

Игорь, при всем уважении, я даже представить себе вечность не могу, не то, чтобы утверждать, как оно там будет.

 

 

Т.е. просто уход от ответа, причем довольно неуклюжий, поскольку он попросту не логичен: из непредставимости вечности никак не следует невозможность высказывать определенные суждения в данной области, ведь хотя мы и в самом деле не можем представить бесконечность, но помыслить ее вполне можем.

[Konst]

Почему судите? Возможно, это просто искреннее глубокое смирение...

Это Вам, дерзающим копаться в сверхчеловеческих реалиях, кажется "уходом, неуклюжестью"? Простите, если звучит дерзко. На самом деле, уважаю Ваши познания, глубокомыслие... Но Вы же не будете утверждать, что Ваш суд(мнение) безошибочны как у Бога?

Изменено 31 августа, 2016 пользователем Konst

[Konst]

Или это педагогический, по ситуации, ответ конкретному человеку? Или ещё чего, что Вы не видите?...

 

Так же и я мог ошибиться, и тогда Вы правы...

[Konst]

А вообще, благодарен за высокое богословие. Отвлекло от грехов... Хотя и кажется, что очень высоко забираетесь. "Не возносилось сердце моё и я не входил в великое и для меня недосягаемое, не смирял ли я и не успокаивал ли души моей, как дитяти отнятого от груди матери..."(Пс. 130).

Но спасибо.

[Дмитрий]

Т.е. просто уход от ответа, причем довольно неуклюжий, поскольку он попросту не логичен: из непредставимости вечности никак не следует невозможность высказывать определенные суждения в данной области, ведь хотя мы и в самом деле не можем представить бесконечность, но помыслить ее вполне можем.

 

Существование вне времени мы не можем и помыслить. Поскольку что бы мы не мыслили, это всё равно будет время. Ну а вне времени может, например, не быть разницы между конечным и бесконечным, даже между существованием и несуществованием - этого мы знать не можем.

 

Вот, например, тиранозавр Рекс, вымерший 100500555 лет назад - есть или нет? Г.Ю.Цезарь есть или нет? Мы с Вами есть? Рекса и Цезаря нет в нашем настоящем, а нас нет в их настоящем. Цезарь есть в будущем Рекса, оно же наше прошлое. И т.д. А вот если бы не было времени, о ком из нас можно было бы сказать "есть", а о ком "нет"? Нет ответа на этот вопрос .

 

Так что, судить о вечности мы можем, но цена таким суждениям ноль, это нужно очень чётко понимать . Так что, правильно он ответил, молодец .

[ioann22]

Неправильно он ответил. Есть конкретный биполярный ответ на вопрос о конечно/бесконечности мук ада. Не отвечать на него нельзя. Он знает как надо ответить, чтобы следовать догматике своей церкви, но он с ней в этом согласен и поэтому уклоняется от ответа. Изменено 31 августа, 2016 пользователем ioann22

[Дмитрий]

Неправильно он ответил. Есть конкретный биполярный ответ на вопрос о конечно/бесконечности мук ада. Не отвечать на него нельзя. Он знает как надо ответить, чтобы следовать догматике своей церкви, но он с ней в этом согласен и поэтому уклоняется от ответа.

 

Вы хотели сказать "не согласен"? Если Вы обратили внимание, он отвечает "не знаю" на вопрос "как". И это кажется рзумным, поскольку биполярный ответ мы хотя и знаем, но не более того.

[Дмитрий]

Иоанн, можно Вас спросить, с чем именно Вы согласились в посте #53? И ещё, Вы тоже думаете, что Адам и Ева в Раю не моли не согрешить?

[ioann22]

Иеговист не спрашивал как он себе представляет в полноте тварную вечность. Он спросил: будут ли муки в аду бесконечными, да/нет? Ответить надо было чётко: да, будут бесконечными. Это монотеистическая вера. За это никто Десницкому яйца не отрежет. Но он прикинулся глубокомысленным философом, знающим догматику, но в силу своей другой веры решивший ответить: не знаю.

 

Я согласился с тем, что Десницкий уходит от ответа.

 

Адам и Ева могли не согрешить. Предвидение Божье надо сравнивать с нашей памятью. Ничего сделать с прошлым мы не можем, но оно по факту было. Так и Бог видит будущее, как прошлое и изменить не может, а может только добавить к нему средства улучшения.

[Дмитрий]

Нет, с чем Вы согласились в посте #53 на 3 страничке темы? Я там озвучил интересную для себя идею, но никаких комментариев на неё не последовало, а идея мне интересна .

[Дмитрий]

Адам и Ева могли не согрешить. Предвидение Божье надо сравнивать с нашей памятью. Ничего сделать с прошлым мы не можем, но оно по факту было. Так и Бог видит будущее, как прошлое и изменить не может, а может только добавить к нему средства улучшения.

 

Ну а вот Владимир говорит, что не могли не согрешить и что любой бы согрешил. Не понимаю в чём была трудность - всего лишь с одного дерева плодов не есть. Это же легко.

[ioann22]

Мне кажется, что идея аннигиляции логически согласуется и с милосердием, и со свободой выбора, причём непосредственно. Допустим, попросят грешники, мучающиеся в аду, исчезнуть в небытие, а Бог по ходатайству святых исполнит просьбу и разрешит грешников в небытие. Такая полная эвтаназия. Если бы я придумал религию, то так бы и порешил.

 

Но и бесконечность мук согласуется с милосердием, но опосредованно через свободу. К тому же, при таком раскладе ад действительно страшен.

[Марион]

Если адские муки конечны, то это - близко к оригенству, апокастасис. То есть ересь.

Признание адских мук вечными - православная вера.

Если же человек пытается строить из себя агностика, "ни рыба, ни мясо, ни вашим, ни нашим", в то время как Церковь по этому поводу четко высказалась, то это не есть хорошо.

Потому что, разобравшись с мятежниками-еретиками, Бог займется дезертирами (с) - (Скорее шутка, на уровне "Догмы", но в каждой шутке есть доля истины).

[Hermiona317]

А как быть в таком случае. Например, сын попадает в ад, а его мать - в рай. Мать будет мучиться из-за того, что сын в аду, или в раю ей станет по фигу на сына, и она будет пребывать в этаком блаженном состоянии (мне сразу вспоминается человек под наркотой - он "счастлив" и ему все до лампочки)? То есть произойдет стирание матери как личности? Изменено 1 сентября, 2016 пользователем Hermiona317

[ioann22]

Наверное, Бог специально пшеницы с плевелами связал родством или сексуальной любовью, чтобы пшеницы вымаливали плевелы до Суда и превращали их в пшеницы. Неравнодушная мать не может не вымолить сына, всё сделает, чтобы он был с ней в раю. А вот если сын и мать отвергнет, то тут уже все бессильны.

[Владимир М.]

Почему судите? Возможно, это просто искреннее глубокое смирение...

Ну извините. Я думал, смирение - это когда человек безоговорочно принимает учение Церкви.

 

Это Вам, дерзающим копаться в сверхчеловеческих реалиях, кажется "уходом, неуклюжестью"? Простите, если звучит дерзко. На самом деле, уважаю Ваши познания, глубокомыслие... Но Вы же не будете утверждать, что Ваш суд(мнение) безошибочны как у Бога?

Мое мнение не безошибочно, зато безошибочно мнение Церкви, потому что ее Глава - Сам Христос.

 

Существование вне времени мы не можем и помыслить. (...)

 

Так что, судить о вечности мы можем...

У Вас явное противоречие: мыслить - это и есть выносить суждения.

 

...но цена таким суждениям ноль

А цена суждениям Церкви - тоже ноль? Отцов Церкви - ноль? Свидетельствам Писания (а значит, Самого Бога) - ноль?

[Amtaro]

Если адские муки конечны, то это - близко к оригенству, апокастасис. То есть ересь.

Апокатостасис, кстаи, целиком осуждён не был. И неизвестно даже был ли осуждён по частям. Св. Григорий Нисский учил о конечнчности адских мучений, которые заканчиваются вплоть до выгорания индивидуальности в душе. И это учение не осуждено.

[Amtaro]

Например, сын попадает в ад, а его мать - в рай.

Случай, думаю, крайне редкий.

Но отвечу так - любовь Бога к своему творению превосходит любовь матери к сыну. Вы думаете, что Бог будет мучиться?

[Hasan]

Наверное, Бог специально пшеницы с плевелами связал родством или сексуальной любовью, чтобы пшеницы вымаливали плевелы до Суда и превращали их в пшеницы. Неравнодушная мать не может не вымолить сына, всё сделает, чтобы он был с ней в раю. А вот если сын и мать отвергнет, то тут уже все бессильны.

Справочно, вот во что мы мусульмани по этому поводу верим:

Коран, сура 80, стихи 33-37:

 

"33. И когда придет Оглушающий (звук Дня Суда),

34. в тот день, когда человек убежит от своего брата (будучи озабоченным самим собой),

35. и (убежит он от) матери, и отца,

36. и спутницы [жены] и детей.

37. У каждого человека из них в тот день будет забота, которая займёт его (полностью) (что он будет занят только самим собой)."

[Hermiona317]

Например, сын попадает в ад, а его мать - в рай.

Случай, думаю, крайне редкий.

Но отвечу так - любовь Бога к своему творению превосходит любовь матери к сыну. Вы думаете, что Бог будет мучиться?

 

Случай как раз НЕ редкий. Нет, конечно, Бог не будет мучиться. Но что это матери дает? Мы-то не боги.