Об адских муках и Божественном правосудии

[Владимир М.]

Да, совпадение. А есть другие варианты?

[Владимир М.]

Огонь любви

 

Адептам некоторых сект, внушается мысль, что все указания на вечные мучения грешников после воскресения, это лишь метафора. Якобы любящий Бог, не смог бы вечно смотреть на страдание своего творения. А учение о геене огненной, якобы вводит людей в заблуждение о природе и характере Бога.

 

Вообще, представление о том, что Бог на что-то смотрит вечно, это антропоморфизм. Учитывая, что Создатель трансцендентен и находится вне времени, для Него совершенно нету разницы, насколько продолжительны промежутки времени для нас. Он все события созерцает вечно, и грех и возмездие за него.

 

Вечное наказание грехов, никаким образом не преуменьшает любовь Бога. Даже наоборот! Трудно было бы поверить в любящего Бога и заботливого Отца, если бы Он не мстил за всё зло причинённое тем с кем Он заключил завет.

 

Однажды иудеи усомнились в любви Бога.

 

"Я возлюбил вас, говорит Господь. А вы говорите: «в чем явил Ты любовь к нам?» ..."

(RST Малахия 1:2а)

 

По сути, этот вопрос следует воспринимать как упрёк в адрес Господа. Люди буквально говорят Ему: - разве Ты нас любишь? Мы не видим никаких проявлений Твоей любви!

 

Чтобы доказать Свою любовь, Бог повелевает пророку передать странное на первый взгляд послание.

 

"... Не брат ли Исав Иакову? говорит Господь; и однако же Я возлюбил Иакова, а Исава возненавидел и предал горы его опустошению, и владения его - шакалам пустыни. Если Едом скажет: «мы разорены, но мы восстановим разрушенное», то Господь Саваоф говорит: они построят, а Я разрушу, и прозовут их областью нечестивою, народом, на который Господь прогневался навсегда."

(RST+ Малахия 1:2b-4)

 

Иначе говоря, Господь считает, что лучшим доказательством Его любви является вечная ненависть к Идумейскому народу за то, что они вероломно предавали иудеев. Он обещает вечно мстить им за эту подлость. Какие ещё причины кроме бесконечной любви могут быть у Господа, чтобы так беспощадно мстить обитчикам Своего народа. Вы думали когда-нибудь об этом?

 

Для меня вечное наказание нечестивых, это не что-то, что с трудом вписывается в богословие любящего Творца. Напротив! Зная характер Господа, я понимаю, что ад создан Его любовью. Не гнев, не жажда справедливости, а именно Божья любовь возжигает огонь суда.

 

"Ибо так говорит Господь Саваоф: для славы Он послал Меня к народам, грабившим вас, ибо касающийся вас касается зеницы ока Его."

(RST Захария 2:8)

 

@ExeGet

Изменено 18 февраля, 2020 пользователем Владимир М.

[Amtaro]

Не знаю кто написал приведённый выше текст, но мнение о том, что Бог мстит - нехристианское.

[Владимир М.]

"Господь есть Бог ревнитель и мститель; мститель Господь и страшен в гневе: мстит Господь врагам Своим и не пощадит противников Своих." (Наум 1:2)

"Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь." (Рим 12:19)

"...Господь - мститель за все это, как и прежде мы говорили вам и свидетельствовали." (1 Фес 4:6)

 

Ап. Павел - не христианин?

Изменено 18 февраля, 2020 пользователем Владимир М.

[Гостья]

Не знаю кто написал приведённый выше текст, но мнение о том, что Бог мстит - нехристианское.

 

Бог проявляет свой гнев на нечестие людей. Бог уничтожает зло. Евреям Бог велел физически убивать нечестивых, что бы евреи поняли насколько ужасен грех.

[Amtaro]

Апостол Павел писал на языке Ветхого Завета для евреев. Они бы не поняли, если бы он написал по по-другому. Имеются в виду наказания, а не месть. Бог не совершает того, что сам называет грехом.

[Владимир М.]

Апостол Павел писал на языке Ветхого Завета для евреев. Они бы не поняли, если бы он написал по по-другому. Имеются в виду наказания, а не месть. Бог не совершает того, что сам называет грехом.

Андрей, ты никогда не думал, что мстить грешно именно потому, что это прерогатива Бога, Его функция, а не наша? К тому же, по сути месть - и есть наказание.

Изменено 19 февраля, 2020 пользователем Владимир М.

[Amtaro]

Нет, Володя. Месть противна Богу. Бог не мстителен. А ты считаешь Его мстительным?

[Владимир М.]

Нет, Володя. Месть противна Богу. Бог не мстителен. А ты считаешь Его мстительным?

Я считаю, что Господь есть Бог ревнитель и мститель. А ты считаешь, что Бог есть любовь и только любовь?

[Amtaro]

Бог есть любовь. Если ты это не понял, ты не понял ничего из Евангелия.

[Владимир М.]

Бог есть любовь. Если ты это не понял, ты не понял ничего из Евангелия.

Хорошо, я повторю вопрос. Ты считаешь, что Бог есть любовь и только любовь? Прошу обратить внимание на конъюнкцию в моем вопросе.

[Марион]

Богу приписывается и любовь, и и ревность с мщением, но в разных порядках аналогии.

 

Те имена, которые прилагаются к Богу метафорически, прилагаются первично скорее к тварям, нежели к Богу, ибо когда они сказываются о Боге, то этим выражают лишь некоторое подобие [Ему] сотворенного. Ведь как о поле говорят порою: «оно смеется», подразумевая, что красота его в цветенья пору подобна соразмерно красоте людской улыбки, так и имя «лев», приписанное Богу, означает: Бог, подобно льву, в деяниях Своих являет силу. Отсюда ясно, что прилагаемые [таким образом] к Богу значения имен определяемы исключительно через сказываемое [ими] о творениях. Но что касается других имен, кои приписываются Богу не в метафорическом смысле, то... эти имена прилагаются к Богу... как к причине, и по сущности. Ведь такие слова, как «Бог благ» или «[Бог] мудр», выражают не только то, что Он – причина мудрости или блага, но [также и] то, что все это существует в Нем наипревосходнейшим образом. Следовательно, с точки зрения того, что выражается именем, эти имена прилагаются первично [именно] к Богу, а не к тварям, поскольку все [обозначенные ими] совершенства проистекают от Бога к тварям; с точки же зрения возложения имен (именования), они первично прилагаются нами к тварям, ибо вначале мы познаем [и именуем] сотворенное. - Фома Аквинский, Сумма теологии, часть 1, вопрос 13, 6 co

 

То есть любовь приписывается Богу в более точном и надлежащем смысле, тогда как ревность и мщение - более в "человеческом" смысле. Но необходимы оба понимания в их единстве.

Изменено 19 февраля, 2020 пользователем Марион

[Дмитрий]

Адептам некоторых сект, внушается мысль, что все указания на вечные мучения грешников после воскресения, это лишь метафора.

 

Богу приписывается и любовь, и и ревность с мщением, но в разных порядках аналогии.

....

. Но что касается других имен, кои приписываются Богу не в метафорическом смысле, то...

...

 

Получается, в данном случае эту мысль внушает адептам некоторых сект аж сам Фома Аквинский.

[Amtaro]

Бог есть любовь. Если ты это не понял, ты не понял ничего из Евангелия.

Хорошо, я повторю вопрос. Ты считаешь, что Бог есть любовь и только любовь? Прошу обратить внимание на конъюнкцию в моем вопросе.

Сначала ты ответь на мой вопрос. Итак, повторяю - Бог, по твоему, мстителен?

[Марион]

Получается, в данном случае эту мысль внушает адептам некоторых сект аж сам Фома Аквинский.

Вечные мучения грешников в аду не имеют отношения к определению божественной реальности. Поэтому и сводить понятие вечных мучений с приведенной цитатой из св. Фомы не следует.

Можно задать вопрос "как всеблагой Бог может допускать то, что некоторые его творения идут на вечные муки в ад" - но мы и так его задаем постоянно в рамках теодицеи.

[Гостья]

Нет, Володя. Месть противна Богу. Бог не мстителен. А ты считаешь Его мстительным?

 

19 Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу [Божию]. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь.

(Рим.12:19)

 

Божье воздаяние за зло, это не мстительность. Тем не менее оно есть.

 

 

2 Господь есть Бог ревнитель и мститель; мститель Господь и страшен в гневе: мстит Господь врагам Своим и не пощадит противников Своих.

(Наум.1:2)

 

 

И в НЗ повтор

 

 

6 чтобы вы ни в чем не поступали с братом своим противозаконно и корыстолюбиво: потому что Господь - мститель за все это, как и прежде мы говорили вам и свидетельствовали.

(1Фесс.4:6)

 

Если и пророки и Апостолы говорят, что Господь мститель, как мы можем говорить иначе?

[Дмитрий]

Получается, в данном случае эту мысль внушает адептам некоторых сект аж сам Фома Аквинский.

Вечные мучения грешников в аду не имеют отношения к определению божественной реальности. Поэтому и сводить понятие вечных мучений с приведенной цитатой из св. Фомы не следует.

Можно задать вопрос "как всеблагой Бог может допускать то, что некоторые его творения идут на вечные муки в ад" - но мы и так его задаем постоянно в рамках теодицеи.

 

В контексте последних реплик достаточно не считать адские муки местью. Мы ведь говорим сейчас о мести? Амтаро ведь не оспорил адские муки, он оспорил только утверждение, что Бог мстит. Вот Вы как раз привели цитату, где Фома Аквинский тоже называет месть Бога метафорой.

[Марион]

В контексте последних реплик достаточно не считать адские муки местью. Мы ведь говорим сейчас о мести? Амтаро ведь не оспорил адские муки, он оспорил только утверждение, что Бог мстит. Вот Вы как раз привели цитату, где Фома Аквинский тоже называет месть Бога метафорой.

Вообще, это не св. Фома называет месть Бога метафорой. Это я скорее ))

Что Аквинат говорит о мстительности Бога, это надо где-то в другом месте смотреть. Здесь же идет речь, что все определения (имена) которые мы по аналогии приписываем Богу, бывают метафорическими, когда мы приписываем Богу имена тварных вещей или отношений, которые присущи тварным вещам как таковым и пусть отдаленно, но позволяют адекватно дать определения Ему, хотя в сущности к Нему не приложимы; и бывают не-метафорическими, когда мы приписываем Богу имена того, что Ему подобает как таковому, прежде всего и сущностным образом.

Соответственно, я отнес имена "Ревнитель" и "Мститель" в первую категорию имен, которые Аквинат назвал "метафорическими" (metaphorice).

[Дмитрий]

бывают метафорическими, когда мы приписываем Богу имена тварных вещей или отношений, которые присущи тварным вещам как таковым и пусть отдаленно, но позволяют адекватно дать определения Ему, хотя в сущности к Нему не приложимы

 

В т.ч. месть. Аквинат и Амтаро об этом и говорят.

[Владимир М.]

"Ад - это чистая пламенеющая ярость и правосудие Бога." (Пол Вошер)

[Дмитрий]

"Ад - это чистая пламенеющая ярость и правосудие Бога." (Пол Вошер)

 

(...)

24. Узрев Тебя, касающегося небес, сверкающего многими оттенками, с широко открытыми ртами, с огромными пламенеющими глазами, мое сердце трепещет в страхе, и я не нахожу стойкости и спокойствия, о Вишну.

 

25. Увидев Твои ужасные клыки и лики, подобные все уничтожающему огню смерти, я не узнаю четырех сторон света и не нахожу покоя. Будь милостив, о Бог богов, обитель вселенной.

 

26-27. Все сыны Дхритараштры вместе со множеством царей и Бхишмой, Дроной, Карной, а также наши главные воины ввергаются в Твои ужасающие зевы с устрашающими клыками. Я вижу, как некоторые повисли между зубов с размозженными головами.

 

28. Как многие реки стекаются в океан, так и эти герои мира людей входят в Твои пламенеющие рты.

 

29. Как мотыльки быстро влетают в огонь, чтобы найти там гибель, так и эти создания с огромной скоростью мчатся в Твои рты, чтобы погибнуть.

 

30. Со всех сторон Ты слизываешь этих людей, поглощая их пылающими ртами. Наполнив сиянием всю вселенную, Твой ужасный жар все опаляет, о Вишну. (...)

[Владимир М.]

Узрев Тебя, касающегося небес, сверкающего многими оттенками, с широко открытыми ртами, с огромными пламенеющими глазами, мое сердце трепещет в страхе, и я не нахожу стойкости и спокойствия, о Вишну...

И что Вы хотите этим сказать? «Страшно впасть в руки Бога живаго!» /К Евреям 10:31/ Это действительно так, и, как видим, язычники это тоже осознавали.

[Дмитрий]

Узрев Тебя, касающегося небес, сверкающего многими оттенками, с широко открытыми ртами, с огромными пламенеющими глазами, мое сердце трепещет в страхе, и я не нахожу стойкости и спокойствия, о Вишну...

И что Вы хотите этим сказать? «Страшно впасть в руки Бога живаго!» /К Евреям 10:31/ Это действительно так, и, как видим, язычники это тоже осознавали.

 

Да не, просто как прочёл Ваш пост, сразу неудержимо вспомнились враги Вишну, повисшие между его зубов с разможжёнными головами. Чисто эстетически. Навеяло музыкой слов Пола Вошера.

[Sandra889]

Слава Иисусу Христу!

 

Одна из самых больших иллюзий, которой многие подвержены (я - так точно) - это то, что если мы вроде бы как бы будем в общем и целом соблюдать заповеди, регулярно ходить в церковь, исповедоваться и причащаться, то мы уж точно не попадём в ад. На самом деле, это заблуждение. Почему? Нет, не потому, что Господь не верен в своих обещаниях - Он верен. А потому, что наше представление о "качестве" нашей духовной жизни может быть сильно завышено. "Посему, кто думает, что стоит, берегись, чтобы не упасть". А также потому, что мы можем путать Божью волю со своей и/или быть теплохладными.

 

Меня в своё время поразили высказывания святого Жана-Мари Вианнея.

Но разве те, кто исповедуется, говеют на Пасху и часто причащаются, не будут спасены?

 

Конечно, не все из них будут спасены; ибо если бы большинство участвующих в таинствах было спасено, то, признаться, число избранных не было бы столь малым, каким оно будет... Взгляните на человека, желающего служить и миру, и Богу одновременно; он то преклоняется перед Богом, своим Спасителем и Господом, то перед миром – своим кумиром.

[…]

Он любит Господа Бога; по крайней мере, он хотел бы Его любить, но ему хочется угодить и миру. Устав служить обоим, он, в конце концов, служит только миру...

[…]

Надо сказать, что подобный человек находится, в каком-то смысле, в большей опасности, чем человек, находящийся в смертном грехе, и что последствия этого состояния, быть может, еще более губительны. А вот и доказательство тому:

Грешник, не говеющий на Пасху или имеющий дурные и преступные привычки, время от времени сокрушается о своем состоянии, и твердо решает не умереть в нем; он даже желает выйти из него, что и сделает в один прекрасный день. Но душа, живущая в теплохладной слепоте, нисколько не думает выходить из этого состояния, так как считает, что у нее все благополучно по отношению к Господу Богу.

 

Вспомните, Б.М., что делали святые, чтобы заслужить Царство Небесное. Вспомните, как они почитали Присутствие Божие, как всю жизнь набожно молились... Вспомните, с какой смелостью они боролись с диавольскими искушениями. Вспомните, с какой радостью они прощали и делали добро тем, кто их преследовал... Вспомните их смирение, их презрение к самим себе и то, как они избегали мирских похвал и почестей. Вспомните, как тщательно они избегали малейшего греха и сколько слез проливали над своими прежними грехами. Вспомните чистоту их намерений во всех их добрых делах... Что мне еще сказать? Вспомните мучеников, шедших на плаху с большей радостью, чем короли вступают на престол...

Отсюда: http://www.vianney.ru/memc3.htm

 

Есть люди, которые довольствуются тем, что проявляют некоторые добродетели, соответствующие их наклонностям, как например: мать семейства будет надеяться на милостыню, которую она подает, на свое усердие в молитве, участие в таинствах, благочестивое чтение. А дети этой матери не говеют даже на Пасху, она позволяет им предаваться развлечениям...; она любит вывозить своих дочерей, думая, что если они не будут посещать эти места распутства, то мало кто будет с ними знаком и они не смогут устроиться...

Итак, эта мать любит, чтобы дочери наряжались, бывали в обществе молодых людей побогаче. Прочитав несколько молитв и совершив несколько добрых дел, она уже считает себя на пути в Царство Небесное.

 

Нет, мать моя, вы слепы и лицемерны, ваша добродетель мнима... Ваша молитва оскорбляет Бога. Сперва верните на правый путь вашу дочь, губящую свою душу, а потом ищите своего обращения у Бога.

 

Некий отец семейства считает, что достаточно поддерживать порядок у себя в доме; он запрещает божбу и сквернословие. Достаточно ли этого?

Нет, ибо этот отец спокойно позволяет своим сыновьям посещать игры, ярмарки и развлечения. Этот же отец под малейшим предлогом заставляет своих работников трудиться по воскресеньям... Однако в церкви он поклоняется Господу Богу, даже кладет земные поклоны и старается отогнать от себя малейшую постороннюю мысль...

 

Нет, друг мой, вы слепы: узнайте сперва, в чем ваши обязанности, а потом обращайтесь с молитвой к Богу.

 

А этот милосердный сосед подает милостыню и отзывается на беду своего ближнего; всё это неплохо; но дети его живут без религии и, может быть, даже не зная, что нужно делать, чтобы спастись... Нет, друг мой, и вы тоже слепы...

 

У другого много качеств, он любит оказывать всем услуги; но он терпеть не может своей несчастной жены и детей, он осыпает их ругательствами, а быть может, и колотит. Нет, друг мой, право ваша вера ничего не стоит!

 

А вот этот считает себя неплохим христианином, потому что он не богохульствует, не крадет, не прелюбодействует; но он даже не пытается избавиться от ненависти, мести, зависти, ревности, одолевающих его каждый день. Друг мой, такая вера может только погубить вас.

 

Отсюда: http://www.vianney.ru/memc1.htm

Изменено 15 сентября, 2021 пользователем Sandra889

[Владимир М.]

Надо сказать, что подобный человек находится, в каком-то смысле, в большей опасности, чем человек, находящийся в смертном грехе...

Вот этот момент не совсем понятен: получается речь не идет о человеке, находящемся в смертном грехе; как же он не будет спасен?