Об адских муках и Божественном правосудии

[Дмитрий]

Не противоречит. См. Рим 13:4, где представитель власти именуется "отмстителем (греч. "экдикос") в наказание делающему злое".

 

Вот знаете чем мне нравится модель Суда, при которой грешник сам определяет свою вечную судьбу? Бог прощает, но грешник по гордости не принимает это и отходит во тьму внешнюю. Тем нравится, что в этой модели и милосердие торжествует бесконечно, и справедливость при этом также торжествует в полном, так сказать, объеме. Бог прощает всем всё, но по факту требования справедливости исполняются полностью.

 

Это можно спроецировать и на земной суд. Суд не должен руководствоваться местью, наказание служит только исправлению. Но по факту справедливость также удовлетворена наказанием. Здорово, согласитесь .

[Дмитрий]

3. Это не единственный сособ непопущения зла. Мы говорим в этой теме о том, что будущих злодеев можно было не творить. Можно было не творить и этого конкретно Адама, а вместо него сотворить другого (тоже Адама ), который СВОБОДНО не согрешил бы. То же с Евой . У Вас есть возражения на это?

 

Сорри за невольное самоцитирование, но на этот вопрос обязательно хотелось бы услышать от кого-нибудь ответ. Поскольку интересно .

[Владимир М.]

1. А поскольку это немыслимо, то немыслимо и преступление, за которое справедливым было бы вечное наказание.

В чьем представлении так? Я имею в виду, в чьем представлении бесконечное наказание справедливо только для бесконечного преступления? Впрочем, всякий наш грех бесконечен, если вспомнить юридическую теорию искупления...

 

3. Это не единственный способ непопущения зла. Мы говорим в этой теме о том, что будущих злодеев можно было не творить. Можно было не творить и этого конкретно Адама, а вместо него сотворить другого (тоже Адама ), который СВОБОДНО не согрешил бы. То же с Евой . У Вас есть возражения на это?

Есть. Таких людей не существует (даже потенциально). Доказательство - отсутствие безгрешных людей как до, так и после прихода Христа (считайте это неполной индукцией ). За исключением Богородицы. Или Вы хотите (говоря условно) поместить ее в Эдем вместо Евы? Задаетесь вопросом, согрешила ли бы Она? Не знаю, не кощунствен ли сам по себе такой вопрос.

 

4. Как я уже сказал, если судья руководствуется местью, это неправедно.

Уже ответил.

 

5. Пока что Вы рисуете бога, который ниже человеческого идеала милосердия - он не прощает. (маленькая буква чтобы избежать богохульства)

Скажите, должен ли судья вынести раскаявшемуся убийце оправдательный приговор?

 

2. Представим отца из притчи о блудном сыне, который прощает только до поры. Жду 15 лет, если за это время сын не вернется, потом уже не пущу его обратно. В лучшем случае просто не пущу, в лучшем случае. Буду так добр, что просто не пущу, преследовать не буду. Что мы скажем о таком отце? Наверное, мы можем назвать его справедливым и разумным. Но это не отец из евангельской притчи, до Евангелия он не дотягивает.

Еще раз. Отец из притчи (в буквальном понимании) - человек, и как человек сам является должником по отношению к Богу, а потому обязан простить. Что до прощения Бога, то, строго говоря, Богу нечего прощать, Он не обижается, и Его приговор грешнику не есть результат пережитого оскорбления или непрощения.

 

 

Владимир, я пытаюсь не стать большим христианином, чем Христос, а защитить Спасителя от обвинений в том, что Он худший христианин, чем я. Даже я умею прощать, так неужели Он не умеет прощать всегда.

Не получится защитить, пока те, кто считает себя или Вас большими христианами, чем Христос, не примут систему христианских ценностей. Мне видится, что для них Бог всегда будет нравственно ниже, ибо одним из качеств современного нравственного идеала является толерантность, а Бог-то не толерантен, ох, не толерантен...

 

Вот знаете чем мне нравится модель Суда, при которой грешник сам определяет свою вечную судьбу? Бог прощает, но грешник по гордости не принимает это и отходит во тьму внешнюю. Тем нравится, что в этой модели и милосердие торжествует бесконечно, и справедливость при этом также торжествует в полном, так сказать, объеме. Бог прощает всем всё, но по факту требования справедливости исполняются полностью.

Красивая модель. Сам я с момента создания этой темы задаюсь вопросом о ее авторстве. Каково ее место в Предании?

[Дмитрий]

Есть. Таких людей не существует (даже потенциально). Доказательство - отсутствие безгрешных людей как до, так и после прихода Христа (считайте это неполной индукцией ). За исключением Богородицы. Или Вы хотите (говоря условно) поместить ее в Эдем вместо Евы? Задаетесь вопросом, согрешила ли бы Она? Не знаю, не кощунствен ли сам по себе такой вопрос.

 

Владимир, что Вы такое говорите. Если бы таких людей не существовало даже потенциально, а эти не имели бы потенции не согрешить, то о какой вине можно было бы говорить вообще? Тогда виноват был бы тот, кто их такими сотворил. Нет, придумайте лучше какое-нибудь другое возражение .

[Дмитрий]

Причем здесь толерантность я не понял. Вы это слово используете как синоним милосердия?

 

Да, в идеальном случае судья должен оставить без наказания искренне полностью раскаявшегося и соответствующим образом изменившегося преступника. На практике наказание все равно нужно. Нужно затем же, зачем нужно Чистилище раскаявшимся и прощенным нам.

 

Владимир, а Вы думаете, что справедливость в обязательном порядке предполагает месть?

[Владимир М.]

Владимир, что Вы такое говорите. Если бы таких людей не существовало даже потенциально, а эти не имели бы потенции не согрешить, то о какой вине можно было бы говорить вообще? Тогда виноват был бы тот, кто их такими сотворил. Нет, придумайте лучше какое-нибудь другое возражение .

У них нет потенции существования, а не потенции не грешить. Грешат же люди по своей свободной воле, так что всякая вина с Творца снимается.

 

Причем здесь толерантность я не понял. Вы это слово используете как синоним милосердия?

Не синоним, конечно. Я говорю о современном представлении о нравственности.

 

 

Да, в идеальном случае судья должен оставить без наказания искренне полностью раскаявшегося и соответствующим образом изменившегося преступника. На практике наказание все равно нужно. Нужно затем же, зачем нужно Чистилище раскаявшимся и прощенным нам.

Должен отпустить и вместе с тем наказать? Я Вас не совсем понял.

 

Владимир, а Вы думаете, что справедливость в обязательном порядке предполагает месть?

Очевидно, что не всегда. Но у Бога в отношении грешников иного варианта, выходит, и нет, если Он не может лишить их блага бытия. А посему возвращаемся к исходному вопросу: лучше ли бытие небытия a priori?

[Дмитрий]

Но ведь у Адама была потенция не грешить. Значит, можно было конкретно этого Адама не создавать, а создать другого с теми же потенциями, который свободно не согрешил бы.

 

Современные представления о нравственности меня не интересуют. Я не понял, при чем здесь они. Слово толерантность Вы употребили в значении: попустительство и равнодушие к греху? Тогда это оффтоп. Мы говорим о милосердии ко грешникам, а не о попустительстве греху.

 

Теоретически должен отпустить, если абсолютно уверен в совершенном (буква е, не ё) покаянии. Практически должен наказать. ВНИМАНИЕ: аналогия с земным судьёй неверная. Земной судья, назначая казнь, отправляет грешника на свиданье с Милосердным Богом. Бог, отправляя в ад навечно... ну Вы понимаете разницу.

 

Если бытие всегда лучше небытия, то и спорить не о чем. Хотя... Сон - бытие? Да, сон бытие. Сон лучше страдания? Лучше. Так можно неисправимых грешников навечно усыпить. Слржить рядочком на специально созданной дальней планете, да и пусть себе спят. Вреда от них никакого при этом. Как Вам идея?

[Дмитрий]

Ещё раз: аналогия земного и небесного суда неверная. Их вообще нельзя сравнивать. Земной судья направляет грешника к Богу, а небесный (прости, Господи!) по Вашим представлениям направляет их к чёрту. Согласитесь, разные вещи.

[Владимир М.]

Но ведь у Адама была потенция не грешить. Значит, можно было конкретно этого Адама не создавать, а создать другого с теми же потенциями, который свободно не согрешил бы.

Так а если нет такого?

 

 

Современные представления о нравственности меня не интересуют. Я не понял, при чем здесь они. Слово толерантность Вы употребили в значении: попустительство и равнодушие к греху? Тогда это оффтоп. Мы говорим о милосердии ко грешникам, а не о попустительстве греху.

Я подумал, Вы именно от таких людей хотите защитить Христа.

 

Если бытие всегда лучше небытия, то и спорить не о чем. Хотя... Сон - бытие? Да, сон бытие. Сон лучше страдания? Лучше. Так можно неисправимых грешников навечно усыпить. Слржить рядочком на специально созданной дальней планете, да и пусть себе спят. Вреда от них никакого при этом. Как Вам идея?

Не забудьте предложить ее на Страшном суде. А если серьезно, то вот, к примеру, Иоанн Златоуст говорит, что в факте существования геенны проявляется Божия любовь, ибо, зная о ней, мы, по крайней мере, из страха стремимся туда не попасть. Ну, а если перспектива, ожидающая грешника - вечный отдых и сон, то что? Ешь, пей, веселись...

 

Ещё раз: аналогия земного и небесного суда неверная. Их вообще нельзя сравнивать. Земной судья направляет грешника к Богу, а небесный (прости, Господи!) по Вашим представлениям направляет их к чёрту. Согласитесь, разные вещи.

Ни из каких моих представлений это не следует.

[Дмитрий]

Так а если нет такого?

 

В каком смысле нет? Адам и Ева могли не согрешить, имели такую возможность. Вы думаете, любой согрешил бы на месте Адама?

[Дмитрий]

Не забудьте предложить ее на Страшном суде. А если серьезно, то вот, к примеру, Иоанн Златоуст говорит, что в факте существования геенны проявляется Божия любовь, ибо, зная о ней, мы, по крайней мере, из страха стремимся туда не попасть. Ну, а если перспектива, ожидающая грешника - вечный отдых и сон, то что? Ешь, пей, веселись...

 

Мы сейчас обсуждаем, в чем проявляется Божия любовь к находящимся в аду грешникам. Вот они уже там и это навечно. Владимир, в чем она проявляется?

[Владимир М.]

В каком смысле нет? Адам и Ева могли не согрешить, имели такую возможность. Вы думаете, любой согрешил бы на месте Адама?

Это я и имел в виду.

 

Мы сейчас обсуждаем, в чем проявляется Божия любовь к находящимся в аду грешникам. Вот они уже там и это навечно. Владимир, в чем она проявляется?

А как там сказано у Исаака Сирина? Грешники в геенне уязвляются бичом Божественной любви, так, кажется? Еще можно опять же сказать, что любовь Бога к ним проявляется в нелишении их бытия.

[Дмитрий]

В каком смысле нет? Адам и Ева могли не согрешить, имели такую возможность. Вы думаете, любой согрешил бы на месте Адама?

Это я и имел в виду.

 

Но ведь это значит, что перед Адамом было поставлена невыполнимая задача.

[Владимир М.]

Но ведь это значит, что перед Адамом было поставлена невыполнимая задача.

Почему это?

[Дмитрий]

Ну как же. Если есть уверенность, что никто не справился бы на его месте, значит, невыполнимая задача.

[Гость Августа]

Очевидно, что Бог не может ни в чем быть ниже нашего человеческого этического идеала (иначе встал бы вопрос о происхождении этого идеала).

Все верно. Если наш идеал таков, что Бог может быть каким-то образом хуже него, значит идеал не от Бога. А от кое-кого другого...

Понимаете, Бог нам ничего не должен. Ну вообще. А мы Ему - да.

1. Если, оределяя наазание преступнику, общество (в лице судьи) исходит из соображений мести, то да, это противоречит христианскому учению. Христианство учит прощать всегда. Мстить всегда плохо.

Правильно, Господь говорит, что мы должны прощать. Но почему? Потому что наказание остается за Богом. За преступлением обязательно должно следовать наказание. Можете назвать это местью. Только не забудьте, что мстить нельзя людям, а Богу все можно. Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь (Рим.12:19) Ничего плохого в мести как таковой нет. Месть плоха, если она исходит от человека. Почему? Потому что человек не может никогда знать в полной мере душу другого человека, что им двигало при совершении преступления, какие были смягчающие и отягчающие обстоятельства, не видит всю картину. Поэтому и не мстим. Хотя и наказываем все равно - существуют же суды. Но Господь, Который все обо всех знает, накажет человека именно так, как он заслуживает. И пусть это месть, она, исходя от Бога, всегда справедлива. Вне Бога нет справедливости, если что-то не сходится в наших понятиях о справедливости с Божьей правдой, значит наша "правда" - совсем даже не правда.

Ещё раз: аналогия земного и небесного суда неверная. Их вообще нельзя сравнивать. Земной судья направляет грешника к Богу, а небесный (прости, Господи!) по Вашим представлениям направляет их к чёрту. Согласитесь, разные вещи.

Совсем не так. Временно, до Страшного Суда - и впрямь к черту. Но после того, как будет вынесен окончательный приговор, уже и черти, и и грешные люди будут мучиться в геенне все вместе. У чертей больше не будет власти над людьми.

Мы сейчас обсуждаем, в чем проявляется Божия любовь к находящимся в аду грешникам. Вот они уже там и это навечно. Владимир, в чем она проявляется?

Подумайте вот над чем - а в чем проявляется любовь Божья к Люциферу? Бог есть любовь, а значит Он любил Люцифера, когда создавал его. Однако и первый из ангелов, и его приспешники были выкинуты из Рая на века вечные без права помилования. Почему так? Я думаю, что после падения они навечно и совершенно необратимо свою природу испортили, и этих существ любить уже не за что. Ну совсем. Так и с людьми в аду - может быть они потеряют там всякое Божье подобие, и станути мерзостью смердящей.

Уважаемый Дмитрий, гуманизм в современном его понимании - очень опасная вещь для христианина.

[Дмитрий]

Августа, давайте не будем играть словами. Толерантность, гуманизм - не нужно вот этого. Речь идет о милосердии.

Так Вы думаете, Бог уже не будет милосердным к чертям и грешникам после Суда?

[Дмитрий]

Понимаете, Бог нам ничего не должен. Ну вообще. А мы Ему - да.

 

Но какую-то ответственность несет творец за судьбу творения?

[Владимир М.]

Ну как же. Если есть уверенность, что никто не справился бы на его месте, значит, невыполнимая задача.

Как может предведение повлиять на исполнимость чего-либо? К примеру, мог Иуда покаяться? Или для него это было невыполнимой задачей?

Изменено 1 декабря, 2013 пользователем Владимир М.

[Дмитрий]

Если нельзя помыслить себе человека, который может выполнить задачу, она невыполнима.

 

Кстати, а откуда вообще уверенность, что никто не споавился бы? Может Вы бы справились или вон Августа. Вы же не были никогда в райском состоянии, без предрасположенности ко греху. И Августа не была. Так откуда Вы знаете?

[Гость Августа]

Августа, давайте не будем играть словами. Толерантность, гуманизм - не нужно вот этого. Речь идет о милосердии.

Нет, речь идет не о милосердии, а о гуманизме. Именно гуманизм подразумевает принцип "человек - мера всех вещей". Но человек - не мера всех вещей. Мера - Бог. И речи не может быть даже о том, чтобы говорить, что Бог должен соотвествоать критериям, которые Он предъявляет христианам. Разве пришла бы такая мысль тому же Фоме Аквинскому? Ему просто повезло родиться в то время, когда мировоззрение людей не было отравлено сомнительными идеологиями.

 

Так Вы думаете, Бог уже не будет милосердным к чертям и грешникам после Суда?

Хм. при вынесении наказания можно быть и милосердным. Но это не значит, что надо не наказать. Я думаю, что сам факт того, что Всевышний оставит души, а не уничтожит их - это и есть милосердие. Как мне кажется, черти довольны, что они живы и могут пакостить.

[Гость Августа]

Но какую-то ответственность несет творец за судьбу творения?

Если из этого вопроса следует предположение, что Бог может быть что-то кому-то должен, то ответ - нет Это по милости Своей Господь о нас заботится. Но обязанности у Него такой нет. Иначе откуда милость?

[Дмитрий]

Человек не мера всех вещей, Бог мера, а гуманизм отдыхает в углу. Всё правильно, никто не спорит.

Я утверждаю только одно - человеческая логика не может непротиворечиво соединить мысль о бесконечном милосердии Бога и мысль о вечном существовании ада. Обе мысли бесспорны, вторая как часть Предания, а первая вообще по определению. Но они противоречат друг другу и логика срастить их не может, имхо. Но не может и не может, лично мне наплевать. Из логики делать кумир вообще довольно странно, мне кажется.

[Гость Августа]

Кстати, а откуда вообще уверенность, что никто не споавился бы? Может Вы бы справились или вон Августа. Вы же не были никогда в райском состоянии, без предрасположенности ко греху. И Августа не была. Так откуда Вы знаете?

Я считаю так - если одариваешь людей свободой воли, то кто-то из них согрешит в любом случае. Ибо если бы они были созданы такими, что не могли согрешить, не было бы и свободы воли. Первый пример - падшие ангелы. Свобода, которая была дана каждому из них, подразумевала, что рано или поздно кто-то из них нарушит послушание Богу. Но это неизбежная плата. Зато у Господа остались верные Ему небожители, которые следуют за Ним свободно. То же и с людьми. Не согреши Адам, согрешил бы его сын. Или внук. Ну кто-то бы точно согрешил, и результат был бы тем же. Но вся эта история с созданием человечества, его падением и искуплением, нужна была для того, чтобы Господь приобрел себе верных их всех народов. Тех, кто хотя и предрасположен ко греху, но выбрали Бога свободно. Я считаю. что для того и были мы созданы - чтобы лучших из нас Господь забрал к Себе.

[Дмитрий]

Но какую-то ответственность несет творец за судьбу творения?

Если из этого вопроса следует предположение, что Бог может быть что-то кому-то должен, то ответ - нет Это по милости Своей Господь о нас заботится. Но обязанности у Него такой нет. Иначе откуда милость?

 

Извне наложенной обязанности нет, а внутренняя, из самой природы следующая?