Об адских муках и Божественном правосудии

[Helena]

почему Бог творит нас, не спрашивая хотим ли мы того.

Хороший вопрос...Хотелось бы ответа..

[Дмитрий]

Я не совсем понял. Вы считаете, что Иуда родился потому, что он этого очень хотел?

 

А бесконечная справедливость Бога и существование ада в вечности совместимы? Ну как, снялось противоречие?

 

Родившись, он хотел жить, продолжать существование. Бог знал об этом раньше его рождения. Вообще, нужно бы здесь отбросить временнЫе категории, эти вопросы пытаться обсуждать стОит только с "вневременнОй" точки зрения.

 

Ну а справедливо ли давать существование человеку, о котором заранее знаешь, что он окажется навечно в аду (каковыми бы ни были причины попадания в ад)?

[Дмитрий]

почему Бог творит нас, не спрашивая хотим ли мы того.

Хороший вопрос...Хотелось бы ответа..

 

Если ад не вечен, то логичный ответ найти несложно .

Ад может не быть вечным в двух случаях:

1. Апокатостасис. В этом случае бытие является благом во всех случаях без исключения, так что вопрос вообще не стоит. Но идея апокатастасиса неправдоподобна в любом варианте, если мы верим в свободную волю.

2. В вечности ад прекратит свое бытие, его обитателям будет позволено выйти из бытия. В таком случае само творение становится вопросом Творца человеку (и ангелу): хочешь ли ты быть? Выбор добра и Рая является ответом "да", выбор зла и ада является ответом "нет". Всё честно, всё милосердно, всё справедливо. Этот вариант мне кажется очень правдоподобным . Но если верить так нельзя, то значит нельзя, мы люди законопослушные .

[Владимир М.]

Ну а справедливо ли давать существование человеку, о котором заранее знаешь, что он окажется навечно в аду (каковыми бы ни были причины попадания в ад)?

Св. Иоанн Кронштадтский именно так и говорит: Бог знает заранее, какой выбор сделает тот или иной человек, и будущих праведников Он создал, чтобы на них явилась Его благость, а грешников - дабы явилась Божественная правда.

 

В вечности ад прекратит свое бытие, его обитателям будет позволено выйти из бытия.

Я думал, Вы напишете "выйти из вечности" в духе проф. Осипова. Нет, это, конечно же, неправославный взгляд. Но можно поставить, к примеру, такой вопрос: что представляет собой ад как бытие без и вне Бога?

[Дмитрий]

1) Св. Иоанн Кронштадтский именно так и говорит: Бог знает заранее, какой выбор сделает тот или иной человек, и будущих праведников Он создал, чтобы на них явилась Его благость, а грешников - дабы явилась Божественная правда.

 

2) Нет, это, конечно же, неправославный взгляд. Но можно поставить, к примеру, такой вопрос: что представляет собой ад как бытие без и вне Бога?

 

1) Какая же это правда. Праведно предотвратить зло, которое ты можешь предотвратить. Существование грешников является злом (для них), это можно было бы предотвратить. Владимир, нет, мы не сможем за счет логики снять это противоречие.

 

2) Я только сказал, что этот взгляд снимает все противоречия. Что Церковь учит не так, я в курсе.

Хорошо, ставим . Что представляет собой ад как бытие без и вне Бога?

[Владимир М.]

Какая же это правда.

Такая, что грех получает соответствующее возмездие.

 

Владимир, нет, мы не сможем за счет логики снять это противоречие.

Боюсь, что подобные утверждения - первый шаг на пути к фидеизму.

 

Что представляет собой ад как бытие без и вне Бога?

А Вы уверены, что ад - бытие без и вне Бога?

[Дмитрий]

Какая же это правда.

Такая, что грех получает соответствующее возмездие.

 

Во-первых, никакому греху не соотетствует вечное мучение, ключевое слово - вечное. Во-вторых, Владимир, извините, но Вы не полностью процитировали.

[Дмитрий]

А Вы уверены, что ад - бытие без и вне Бога?

 

Вообще-то, это были Ваши слова. Я же не то что не уверен ни в чем, но и вообще не имею ни малейшего представления об аде.

 

Но можно поставить, к примеру, такой вопрос: что представляет собой ад как бытие без и вне Бога?

 

Так что он собой представляет?

[Владимир М.]

Во-первых, никакому греху не соотетствует вечное мучение, ключевое слово - вечное.

Почему Вы так решили?

 

Во-вторых, Владимир, извините, но Вы не полностью процитировали.

Извините, разве мое неполное цитирование исказило Вашу мысль?

 

Вообще-то, это были Ваши слова.

Слова-то мои, но в них по сути не было никакого утверждения, я лишь предложил порассуждать на упомянутую тему.

[Дмитрий]

Во-первых, никакому греху не соотетствует вечное мучение, ключевое слово - вечное.

Почему Вы так решили?

 

Нууу как сказать. Мне это кажется самоочевидным, но аргументов нет . Ну не знаю, преступление конечное, наказание бесконечное - как же так? Но да, это не аргумент .

[Дмитрий]

я лишь предложил порассуждать на упомянутую тему.

 

Так я ж только за! Только чур Вы первый, а то мои представления об аде пока что слишком умозрительны весьма несовершенны . Так что же он собой представляет в контексте вышесказанного?

[Владимир М.]

преступление конечное, наказание бесконечное - как же так? Но да, это не аргумент .

Почему же? Аргумент. Но выше уже был приведен контраргумент: если бы земная жизнь грешника была бесконечной, то он бесконечно бы и грешил.

[Владимир М.]

Только чур Вы первый, а то мои представления об аде пока что слишком умозрительны весьма несовершенны .

Мои, слава Богу, пока тоже.

[Дмитрий]

Почему же? Аргумент. Но выше уже был приведен контраргумент: если бы земная жизнь грешника была бесконечной, то он бесконечно бы и грешил.

 

Вот в этом случае и было бы справедливым вечное наказание.

Но это не единственное возражение. Можно возражать против справедливости не только вечного, но и вообще наказания. Во-первых, справедливо тому, кто проповедует прощать до семижды семидесяти раз, самому прощать до восьмижды восьмидесяти. Во-вторых, тот, кто мог предотвратить зло и не сделал этого, разделяет вину. В-третьих, вообще как-то не очень справедливо большому и сильному судиться с маленькими и слабыми.

 

Очевидно, что Бог не может ни в чем быть ниже нашего человеческого этического идеала (иначе встал бы вопрос о происхождении этого идеала). Но любые представления о суде, которые мы можем измыслить, ставят Бога ниже этого идеала. Значит, я думаю, следует смириться с мыслью о том, что вопросы суда, вечного наказания, ада и т.п. слишком сложны для нас .

[Владимир М.]

Во-первых, справедливо тому, кто проповедует прощать до семижды семидесяти раз, самому прощать до восьмижды восьмидесяти. Во-вторых, тот, кто мог предотвратить зло и не сделал этого, разделяет вину. В-третьих, вообще как-то не очень справедливо большому и сильному судиться с маленькими и слабыми.

Решили выступить в роли адвоката дьявола?

[Дмитрий]

Владимир, второй абзац прочтите. Я не боюсь этих вопросов, поскольку не сомневаюсь в святости Бога. Но поскольку я в ней не сомневаюсь, я сомневаюсь в совершенстве наших представлений о Суде.

[Дмитрий]

Во-первых, справедливо тому, кто проповедует прощать до семижды семидесяти раз, самому прощать до восьмижды восьмидесяти. Во-вторых, тот, кто мог предотвратить зло и не сделал этого, разделяет вину. В-третьих, вообще как-то не очень справедливо большому и сильному судиться с маленькими и слабыми.

Решили выступить в роли адвоката дьявола?

 

Ставлю под сомнение не Милосердие Божие, и не Его Святость, и даже не наши догматы о Суде, но только возможность срастить всё это логически. Если Вы беретесь срастить, то вот в цитате мои вопросы, давайте попробуем на них ответить.

[Владимир М.]

Вот в этом случае и было бы справедливым вечное наказание.

Ваше утверждение, как мне видится, не имеет смысла: чтобы за бесконечной серией грехов последовало наказание, она должна окончиться, но если она окончится, то уже не будет бесконечной.

 

Во-первых, справедливо тому, кто проповедует прощать до семижды семидесяти раз, самому прощать до восьмижды восьмидесяти.

В отличие от человека Бог не является должником, но выступает в роли царя, если воспользоваться образами известной притчи.

 

Во-вторых, тот, кто мог предотвратить зло и не сделал этого, разделяет вину.

Бог должен отнять у человека свободную волю?

 

В-третьих, вообще как-то не очень справедливо большому и сильному судиться с маленькими и слабыми.

Значит, судья, приговаривающий грабителя к тюремному заключению, несправедлив, поскольку он - лицо, облеченное властью, и преступник в сравнении с ним - маленький и слабый?

 

Очевидно, что Бог не может ни в чем быть ниже нашего человеческого этического идеала (иначе встал бы вопрос о происхождении этого идеала)

Он выше, в этом все и дело, я думаю.

 

.

Но любые представления о суде, которые мы можем измыслить, ставят Бога ниже этого идеала.

Нисколько.

[Владимир М.]

Еще, Дмитрий, мне хотелось бы заметить следующее.

 

1. Существующее в Вашем воображении противоречие между Божиим всепрощением и наказанием грешников неизбежно должно распространиться из вероучительной в нравоучительную, а значит, и практическую сферу. Как же так? Иисус учил всех прощать и подставлять другую щеку, а "убивать врагов на войне не только позволительно, но и похвалы достойно" (Афанасий Великий), А если Вы по профессии судья (уже приводил этот пример)? Как же Вы преступника осудите? Надо же руководствоваться принципом "а ты его прости, прости и отпусти" (с)! А как быть с сожжением еретиков? Это я как православный могу позволить себе сказать, что прп. Иосиф Волоцкий, дескать, переборщил, призывая казнить жидовствующих. Но Вы-то католик, Дмитрий, и у Вас есть булла Exsurge Domine, осуждающая мнение о том, что "сожжение еретиков противоречит воле Духа". Значит, сжигать еретиков все же допустимо и даже нужно. Какой ужас!

 

2. Совершенно абсурдно требовать требовать от Бога точного исполнения заповеданного им людям. Абсурдность такого требования человеческого разума может быть снята лишь фактом Боговоплощения, ибо Христос, не совершив греха, Сам явил нам идеал добродетельной жизни, которому все мы призваны следовать. Но что говорит Писание говорит о Нем? "Будучи злословим, Он не злословил взаимно, страдая, не угрожал, но предавал то Судии Праведному" (1 Петр 2:23). Именно так должны поступать и христиане: "Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь" (Рим 12:19). Если же мы скажем, что раз Бог требует этого от нас, то и Сам как Бог должен поступать так же, то большего бреда и хулы трудно представить: получается, что должен быть некий другой бог, которому Бог должен предоставить отмщение за грех!

 

Итак, не стоит путать толстовщину и христианство. А то складывается впечатление, Дмитрий, что мысли Ваши словно двоятся: вроде бы с точки зрения разума правы Толстой и ему подобные, но как христианин я следую тому, чему учит Церковь.

[Дмитрий]

Еще, Дмитрий, мне хотелось бы заметить следующее.

1.

2.

 

Владимир, вот кто-кто, но только не толстовец я .

 

1. Если, оределяя наазание преступнику, общество (в лице судьи) исходит из соображений мести, то да, это противоречит христианскому учению. Христианство учит прощать всегда. Мстить всегда плохо. Если общество исходит из необходимости предотвратить повторные преступления, это не противоречит Христианству. Если общество исходит из блага преступника и рассматривает наказание как средство воспитания (в т.ч. смертная казнь хороший стимул для предсмертного покаяния, в т.ч. казнь на костре), это не противоречит Христианству. Напомню, учреждения соответствующего профиля называются у нас исправительными.

 

Теперь скажите какой из двух названных целей служит осуждение на вечные муки, воспитанию или недопущению? Понятно, что о перевоспитании речь уже не идет. Но изолировать неисправимых грешников в вечности можно каким-нибудь немучительным образом? Если нет, то гуманнее их уничтожить.

 

2. Вот именно что Судии Праведому. Ну а праведность в том, чтобы прощать. В этом же по большому счету и справедливость. Отсюда возвращаемся к п.1 .

[Drogon]

но только не толстовец я .

 

А Мастер Йода тоже из Чебурашек?

[Дмитрий]

1. Ваше утверждение, как мне видится, не имеет смысла: чтобы за бесконечной серией грехов последовало наказание, она должна окончиться, но если она окончится, то уже не будет бесконечной.

 

2. В отличие от человека Бог не является должником, но выступает в роли царя, если воспользоваться образами известной притчи.

 

3. Бог должен отнять у человека свободную волю?

 

4. Значит, судья, приговаривающий грабителя к тюремному заключению, несправедлив, поскольку он - лицо, облеченное властью, и преступник в сравнении с ним - маленький и слабый?

 

5. Он выше, в этом все и дело, я думаю.

 

1. А поскольку это немыслимо, то немыслимо и преступление, за которое справедливым было бы вечное наказание.

 

3. Это не единственный способ непопущения зла. Мы говорим в этой теме о том, что будущих злодеев можно было не творить. Можно было не творить и этого конкретно Адама, а вместо него сотворить другого (тоже Адама ), который СВОБОДНО не согрешил бы. То же с Евой . У Вас есть возражения на это?

 

4. Как я уже сказал, если судья руководствуется местью, это неправедно.

 

5. Пока что Вы рисуете бога, который ниже человеческого идеала милосердия - он не прощает. (маленькая буква чтобы избежать богохульства)

 

2. Представим отца из притчи о блудном сыне, который прощает только до поры. Жду 15 лет, если за это время сын не вернется, потом уже не пущу его обратно. В лучшем случае просто не пущу, в лучшем случае. Буду так добр, что просто не пущу, преследовать не буду. Что мы скажем о таком отце? Наверное, мы можем назвать его справедливым и разумным. Но это не отец из евангельской притчи, до Евангелия он не дотягивает.

[Дмитрий]

но только не толстовец я .

А Мастер Йода тоже из Чебурашек?

 

Ты только сейчас догадался? Маленький, ушастый, всепобеждающий - из кого же еще, конечно из чебурашек.

[Владимир М.]

Владимир, вот кто-кто, но только не толстовец я .

Ну, в принципе, я примерно так и подумал...

Если, определяя наказание преступнику, общество (в лице судьи) исходит из соображений мести, то да, это противоречит христианскому учению.

Не противоречит. См. Рим 13:4, где представитель власти именуется "отмстителем (греч. "экдикос") в наказание делающему злое".

 

Теперь скажите какой из двух названных целей служит осуждение на вечные муки, воспитанию или недопущению? Понятно, что о перевоспитании речь уже не идет. Но изолировать неисправимых грешников в вечности можно каким-нибудь немучительным образом? Если нет, то гуманнее их уничтожить.

Ох уж эта гуманность! Как говорил Феофан Затворник, не нужно пытаться быть большим христианином, чем Христос.

 

Вот именно что Судии Праведому. Ну а праведность в том, чтобы прощать.

А в данном случае - и отмщать. А не отмщать грешнику Бог не может как бесконечно благой (см. приведенную в начале темы цитату из св. Франциска Сальского).

Изменено 29 ноября, 2013 пользователем Владимир М.

[Дмитрий]

Владимир, я пытаюсь не стать большим христианином, чем Христос, а защитить Спасителя от обвинений в том, что Он худший христианин, чем я. Даже я умею прощать, так неужели Он не умеет прощать всегда.