Об адских муках и Божественном правосудии

[ioann22]

Дамаскин не говорит этого не по причине того, что отрицает естественное устремление всякой души к Богу, а по причине того, что спорит с манихеем, который считал зло одним из двух божеств. Отсюда у Дамаскина акцент на том, что грешники сами наказуют себя и их мука состоит в том, что они не могут удовлетворить свои грехи в будущем веке. Ведь Дамаскину надо было показать, что в Боге нет злого начала. Но в других местах Дамаскин определенно приписывает Богу власть наказания грешников. И если суть наказания прежде всего в том, чтобы не видеть Бога, то логично полагать, что Бог не показывает им Свое лицо, а не то, что, якобы, Бог им показывает Себя, а грешники сами же отвращаются. Изменено 30 октября, 2013 пользователем ioann22

[ioann22]

Я так понял Отцов Церкви, что по их общему мнению осужденные будут желать видеть Бога в том отношении, в каком Бог приносит счастье и наслаждение (как, например, солнце), но не будут Его видеть по Его воле. В этом наказующее действие Бога. С другой стороны, они не будут желать Бога в отношении Его заповедей. И в этом смысле они сами себя наказали.

 

Иначе говоря, они будут желать Бога отчасти, то есть в той части, какая выгодна им.

[Владимир М.]

С другой стороны, они не будут желать Бога в отношении Его заповедей.

А как же бесполезное раскаяние, о котором говорит Минятий? Разве это не есть запоздалое желание жить по заповедям?

Изменено 30 октября, 2013 пользователем Владимир М.

[Гость Vita]

Не забывайте, что сейчас принято налегать на Божье Милосердие в этом вопросе..Опять же правильно похорониться - на католическом (или православном, если вы православный) кладбище концентрическими кругами вокруг храма. Чтобы не умереть без покаяния- носить скапулярий. Хотя где-то у св. Серафима Саровского в словах к человеку, не могущему утешиться, что близкий умер без покаяния -тоже слова утешения, что-то вроде : не печалься за него , радость моя (цитата по памяти).

[Владимир М.]

Да, про концентрические круги - это сильно.

[Drogon]

Да, похорониться концентрическим кругом - задача не для слабых духом.

 

А "не печалься за него , радость моя" - еще то утешение...

[Гость Vita]

Да, про концентрические круги - это сильно.

Нужно же правильно обеспечить ушедшему метафизическое бытие.

 

 

А "не печалься за него , радость моя" - еще то утешение...

 

Оно есть - от св. Серафима . Для уравновешивания описаний адских мук и правосудия.

Изменено 30 октября, 2013 пользователем Vita

[Владимир М.]

Нужно же правильно обеспечить ушедшему метафизическое бытие.

В метаисторической перспективе?

 

 

Оно есть - от св. Серафима . Для уравновешивания описаний адских мук и правосудия.

 

И как именно оно их уравновешивает? И кто сказал, что описания мук и Божественное правосудие находятся изначально в неуравновешенном состоянии?

Изменено 31 октября, 2013 пользователем Владимир М.

[Гость Vita]

В метаисторической перспективе?

 

В метафизической перспективе как обратной к физической.

 

 

И как именно оно их уравновешивает? И кто сказал, что описания мук и Божественное правосудие находятся изначально в неуравновешенном состоянии?

 

В том смысле , что милость Божья и Его милосердие превозносятся над Его судом. Это было открыто как святой Фаустине, так и св. Серафиму Саровскому, например. И сейчас Вы наверное не найдете не одного католического храма без образа Милосердия, ни одного православного без образа св Серафима.

[Владимир М.]

"Он сотворил его по преизбытку благости. Ибо сказал: "Раз сей будет зол и потеряет все даруемые ему блага, то и Я совершенно лишу его блага и сделаю его несуществующим? Никоим образом. Но даже если он сам будет зол, Я не лишу его причастия Моего, но дам ему одно благо, причастие Мое через бытие, чтобы даже против воли он был причастен Моему благу через бытие". Ибо никто не удерживает и не связует сущее в бытии, кроме Бога - ибо бытие есть благо и дар Божий".

Да, я и раньше встречал мысль о том, что бытие a priori лучше небытия. Но: 1) означает ли это, что святые осужденники, о которых говорится в "Лествице", богословски погрешали, моля Бога, чтобы Он, если им невозможно унаследовать Царство Небесное, лишил их и самого бытия, избавляя их тем самым вечного наказания? 2) существует бесконечное множество людей, которые никогда не существовали и не будут существовать; выходит, кого-то Бог все-таки лишил всякого блага?

[servusDei]

2) существует бесконечное множество людей, которые никогда не существовали и не будут существовать; выходит, кого-то Бог все-таки лишил всякого блага?

 

как можно лишить блага того, кто никогда не существовал?

[Дмитрий]

2) существует бесконечное множество людей, которые никогда не существовали и не будут существовать; выходит, кого-то Бог все-таки лишил всякого блага?

 

как можно лишить блага того, кто никогда не существовал?

 

Именно что они лишены блага существования. Я думаю, что эта серьезная богословская проблема рождается в момент, когда более насущные проблемы уже решены, а ум богослова продолжает работать. Ум богослова, он ведь как у обжоры желудок - остановиться не может, продолжает работать всегда.

[servusDei]

Именно что они лишены блага существования. Я думаю, что эта серьезная богословская проблема рождается в момент, когда более насущные проблемы уже решены, а ум богослова продолжает работать. Ум богослова, он ведь как у обжоры желудок - остановиться не может, продолжает работать всегда.

 

как можно лишить того, кто не существует? нельзя лишь существования того, кто и так не существует

[Дмитрий]

Они не существуют, значит, им не дали существование. Всем дали, а им не дали. Значит, лишены.

[Drogon]

Это уже софистика какая-то...

[Дмитрий]

Ну как же софистика, не софистика. Вот смотри, на Марсе есть жизнь? Нет, на Марсе жизни нет. А если была бы, то это было бы хорошо, ведь существование является благом по определению. Если бы марсиане существовали, то для них это было бы благом. Но они этого блага лишены, поскольку их нет.

 

Во всяком случае, так я понял мысль Владимира. Да, она показалась мне несколько неожиданной. Но не нкопровержимой. Сразу напрашивается возражение на нее, что если Всеблагой Бог не сотворил марсиан, то их существование не было бы благом даже для них самих. Иначе мы не называли бы Бога Всеблагим, а Он Всеблагой по определению . Значит, существование является благом только по факту существования, иначе мы имеем противоречие .

[servusDei]

Во всяком случае, так я понял мысль Владимира. Да, она показалась мне несколько неожиданной. Но не нкопровержимой. Сразу напрашивается возражение на нее, что если Всеблагой Бог не сотворил марсиан, то их существование не было бы благом даже для них самих. Иначе мы не называли бы Бога Всеблагим, а Он Всеблагой по определению . Значит, существование является благом только по факту существования, иначе мы имеем противоречие .

 

а ещё Бог не сотворил трехголовых огнедышащих драконов aka змеев горынычей, сразу напрашивается вывод, что существование змеев горынычей не было бы благом даже для них самих?

[Drogon]

servusDei, ну Вы что не видите, что Дмитрий прикалывается? Я-то просто 37 пост пропустил, поэтому и влез...

[Владимир М.]

Значит, существование является благом только по факту существования, иначе мы имеем противоречие .

Непонятно, почему так. Почему для всех людей (давайте говорить именно о людях, а не о марсианах, огнедышащих драконах и т.д.) бытие - благо, а для не существующих людей бытие не было бы для них благом? Вопрос на самом деле не праздный, как Вы подумали, он непосредственно связан с проблемой теодицеи, а конкретнее с вышеупомянутым вопросом: почему Бог не может лишить бытия нераскаянных и обреченных на вечное наказание грешников? Т.е. почему лишить бытия нельзя, а не дать бытие можно? С другой стороны, хотя Бог и мог этого не делать, Он все же даровал бытие и будущим нераскаянным грешникам.

Изменено 25 ноября, 2013 пользователем Владимир М.

[Maxim Bulava]

лучше было бы тому человеку не родиться

[Владимир М.]

лучше было бы тому человеку не родиться

Вот-вот, об этих словах я тоже вспоминал. Надо бы посмотреть, как их понимали свв. отцы.

[Владимир М.]

Феофилакт Болгарский: Говоря, что "лучше было бы этому человеку не родиться", показывает, что небытие лучше бытия в грехах.

 

Значит, бытие априорно не лучше небытия? Это можно понять как противоречие с вышеприведенной цитатой из Дамаскина.

[Дмитрий]

Феофилакт Болгарский: Говоря, что "лучше было бы этому человеку не родиться", показывает, что небытие лучше бытия в грехах.

 

Владимир, Вы сейчас будете смеяться, но я хотел бы услышать определение понятию "лучше". Это однозначно понимаемая вещь? Не нужно ли тут каждый раз уточнять - с чьей точки зрения оно лучше или хуже?

Допустим, с (всегда единственно правильной) точки зрения Бога человеку лучше бы не существовать. А с точки зрения самого этого человека - наоборот, лучше бы ему существовать. И Бог по своему смирению уступает. Что в этой ситуации называется словом "лучше"?

Это для примера, но вообще такого рода вопросов можно измыслить 10000 штук.

[Дмитрий]

Т.е. почему лишить бытия нельзя, а не дать бытие можно?

 

М.б. потому, что в первом случае вопрос "кого?" имеет смысл, а во втором вопрос "кому?" - не имеет? Потом, почему нельзя? Если бы лишение бытия было благом, то почему нельзя?

 

Вообще, я думаю, что всеблагость Бога и вечное существование ада логически несовместимы. Вариант, при котором ад будет лишен бытия в вечности, снимал бы все логические противоречия*. Но если нельзя так верить - что же, пусть будут противоречия . Мне противоречия верить не мешают.

 

 

* в т.ч. отвечал бы на некоторые вопросы, которые здесь не звучали. Например, почему Бог творит нас, не спрашивая хотим ли мы того.

[Владимир М.]

Владимир, Вы сейчас будете смеяться, но я хотел бы услышать определение понятию "лучше". Это однозначно понимаемая вещь? Не нужно ли тут каждый раз уточнять - с чьей точки зрения оно лучше или хуже?

Допустим, с (всегда единственно правильной) точки зрения Бога человеку лучше бы не существовать. А с точки зрения самого этого человека - наоборот, лучше бы ему существовать. И Бог по своему смирению уступает. Что в этой ситуации называется словом "лучше"?

Я не совсем понял. Вы считаете, что Иуда родился потому, что он этого очень хотел?

 

Вообще, я думаю, что всеблагость Бога и вечное существование ада логически несовместимы. Вариант, при котором ад будет лишен бытия в вечности, снимал бы все логические противоречия*. Но если нельзя так верить - что же, пусть будут противоречия . Мне противоречия верить не мешают.

 

* в т.ч. отвечал бы на некоторые вопросы, которые здесь не звучали. Например, почему Бог творит нас, не спрашивая хотим ли мы того.

А бесконечная справедливость Бога и существование ада в вечности совместимы? Ну как, снялось противоречие?