"РКЦ и есть нынешний вариант той дораскольной Церкви"

[Евгений 08]

когда и где и какие Ваши слова я назвал бредом, дабы я мог извиниться и дать нормальный ответ? Вы не ответили.

В посте 104 есть ссылка на Ваше сообщение, где Вы излагаете собственное понимание моего мнения и называете его бредом

[Евгений 08]

И ладно бы бессильно злобствовали, а то смеются ведь, гады!

Это у ваших конфессиональная особенность такая, считать смехом такие выражения как "извращенное мнение", "чушь", "бред"?

Говорите лозунгами, без всяких аргументов. Не с плохими аргументами, а без аргументов вовсе. Может, дело в этом?

А свои ответы Вы, видимо, считаете аргументированными? Тогда лучше сначала на себя посмотреть. У Вас я не увидел ни одного аргумента. Впрочем и другие католики (с примкнувшим к ним православным, быстро сбежавшим и не удосужившимся до сих пор объяснить суть моей некомпетентности в своем вероучении) здесь не показали ничего, кроме неподтвержденных заявлений. Я понимаю, что подтверждать то нечем. Но зачем такой апломб тогда?

[boroda]

В посте 104 есть ссылка на Ваше сообщение, где Вы излагаете собственное понимание моего мнения и называете его бредом

Так Ваше мнение или моё понимание я назвал бредом?

Речь идёт, видимо, о посте 100, где я отвечал Прекрасному Далёку.

Бредом я назвал вот это:

Вот была КЦ с Писанием, а превратилась, по Миллеру, в антихристианскую секту. Писание их не удержало. Но написали АИ, и АИ теперь удержит лютеран от впадания в ересь. Дух Святой, когда писалось Писание, то ли не смог написать что-то вроде АИ, то ли не захотел. Но хорошо что лютеране Его оплошность исправили, и теперь у нас есть книга, принятие или непринятие которой указывает границу Церкви (Писанию это не удалось).

Это Ваше мнение? Знаете такой логический приём - доведение до абсурда, до очевидного бреда. Вполне корректный приём. Чтобы показать, что я не прав, нужно или доказать, что это не бред, или что этот бред не следует из Вашего мнения. Впрочем, писал я не о Вас.

Изменено 5 октября, 2013 пользователем boroda

[boroda]

Это у ваших конфессиональная особенность такая, считать смехом такие выражения как "извращенное мнение", "чушь", "бред"?

Понимаете, вы спорите не с "нашими", а с вполне конкретными людьми. Любителю указывать на корректность ведения беседы негоже опускаться до такого хамства.

А свои ответы Вы, видимо, считаете аргументированными?

А у меня были ответы? Помнится, вопросы были, да. А ответов что-то не помню.

Тогда лучше сначала на себя посмотреть.

Это всегда лучше, Вы совершенно правы.

У Вас я не увидел ни одного аргумента.

Чему аргумента, вопросам?

с примкнувшим к ним православным, быстро сбежавшим и не удосужившимся до сих пор объяснить суть моей некомпетентности в своем вероучении

А Вы компетентны? Ответьте, спорить не буду, поверю на слово.

Я понимаю, что подтверждать то нечем. Но зачем такой апломб тогда?

Что подтверждать нечем? А апломб совершенно не нужен, да. Изменено 5 октября, 2013 пользователем boroda

[Евгений 08]

Понимаете, вы спорите не с "нашими"

Ну, ладно, беру термин "ваши/наши" обратно. Раз он Вам хамским показался. Просто Вы сами обобщили, когда писали, что "католики смеются"

А у меня были ответы? Помнится, вопросы были, да. А ответов что-то не помню.

У Вас был больше чем ответ. Суперпретенциозное заявление о самопризнании лютеранами своей нелогичности в одном из моментов вероучения. И аргумент впечатляет: типа, так знакомый пастор когда-то сказал. Прям почти "обс" . После этого, воистину, приходится воспринимать Ваши сентенции про отсутствие у меня аргументов с учетов Вашего официального статуса

А Вы компетентны? Ответьте, спорить не буду, поверю на слово.

А зачем Вам ответ, если спорить не будете? Хотя я теперь уже в замешательстве. Вдруг тот сбежавший некатолик знает какой-то лютеранский секрет, что мне не открыт

 

Что подтверждать нечем?

Хотя бы тот странный тезис, что нынешняя РКЦ та самая..., а вокруг раскольники и еретики

 

А апломб совершенно не нужен, да.

Ношение ненужного тоже следствие Вашего официального статуса?

[Евгений 08]

Впрочем, писал я не о Вас.

А о ком?

[boroda]

Ну, ладно, беру термин "ваши/наши" обратно.

Хорошо

У Вас был больше чем ответ. Суперпретенциозное заявление о самопризнании лютеранами своей нелогичности в одном из моментов вероучения. И аргумент впечатляет: типа, так знакомый пастор когда-то сказал. Прям почти "обс" .

Да нет, не один. Одного пастора я приводил как причину использования мной конкретного слова. Что до признания этого конкретного места лютеранского богословия нелогичным, или, если хотите сверхлогичным, таинственным - Вы сами это признали. Каковы бы не были тому причины, но оно противоречит человеческой логике.

После этого, воистину, приходится воспринимать Ваши сентенции про отсутствие у меня аргументов с учетов Вашего официального статуса

"Не спрашивай кто сказал, внимай тому, ЧТО сказано". Впрочим, цитата не из Книги Согласия, так что можете послать на фиг. Один дурак может задать столько вопросов ... чем я обычно и занимаюсь.

А зачем Вам ответ, если спорить не будете?

Чтоб знать, является ли Ваше мнение только Вашим мнением. Вот буду в спорах с тем пастором и другими лютеранами говорить: "да вы ни хрена не понимаете, а мне сам Евгений 08 сказал!"

Хотя бы тот странный тезис, что нынешняя РКЦ та самая..., а вокруг раскольники и еретики

Понимаете, каким бы странным Вам этот тезис ни казался, он был до того, как Лютер решил его опровергнуть. Так что вслед за Лютером Вам нужно не ждать наших доказательств, а опровергать его, а уж потом мы должны опровергать Ваши опровержения. Так что первыми должны быть Ваши аргументы.

Вы же не сказали ничего, кроме "смены оргструктуры Церкви", которая, мол, очевидна . Но Христос вчера, сегодня и всегда тот же, а Церковь Тело Христово, она не может поменять оргструктуру.

Ношение ненужного тоже следствие Вашего официального статуса?

Чего? Если про апломб, то я обычно отвечаю в стиле того, с кем общаюсь, совершенно бессознательно. Вплоть до того, что при долгом разговоре с молдаванином может не пойми откуда прорезаться молдавский акцент Изменено 5 октября, 2013 пользователем boroda

[Евгений 08]

Каковы бы не были тому причины, но оно противоречит человеческой логике.

Любите претенциозные заявления? Хотя, это не важно. Обоснуйте, что это противоречит человеческой логике. Или признайте, что противоречит логике borodы

 

 

Вот буду в спорах с тем пастором и другими лютеранами говорить: "да вы ни хрена не понимаете, а мне сам Евгений 08 сказал!"

Ну тогда мне ничего не остается, как признаться в своей компетентности. Хотя, учтите, что лютеране ооочень разные. Одного такого "разного "здесь на форуме нашел (не в этой теме)

 

Понимаете, каким бы странным Вам этот тезис ни казался, он был до того, как Лютер решил его опровергнуть. Так что вслед за Лютером Вам нужно не ждать наших доказательств, а опровергать его, а уж потом мы должны опровергать Ваши опровержения. Так что первыми должны быть Ваши аргументы.

Вы же не сказали ничего, кроме "смены оргструктуры Церкви", которая, мол, очевидна .

Во-первых, сомневаться в этом стали задолго до Лютера. ПЦ так с 1054 г. ой как сомневается

Во-вторых, почему бы мне не спросить католика, откуда у него такое интересное мнение про РКЦ? Я и спросил (у Drogonа, например), а в ответ набор необоснованных утверждений. Так что, Ваше мнение, что мои аргументы должны быть первыми ничем не аргументировано

В-третьих, даже мое мнение о смене оргструктуры никто ничем не опроверг. Только некорректные оценки и были

 

а Церковь Тело Христово, она не может поменять оргструктуру.

Это почему? Обоснуйте же. Почему Бог менял формы, в которых людям являлся, а Церковь не может?

[boroda]

Любите претенциозные заявления? Хотя, это не важно.

А Вы? Сударь, или один для всех закон, или одно для всех беззаконие. Или Вы терпите шпильки в Ваш адрес, или сами себе не позволяете.

 

Обоснуйте, что это противоречит человеческой логике.

Да пожалуйста. Из того, что Бог одних людей удержал от пренебрежения своей благодатью без всякого их самих участия и они спаслись (утверждение А), и что другие люди пренебрегли ей и погибли (утверждение В) следует, что этих других людей Он не удержал (утверждение С). Если бы удержал, они бы не погибли. Потому утверждать А и В и отрицать С нелогично.

Если бы всё здесь соответствовало человеческой логике, не пришлось бы говорить о тайне.

 

Хотя, учтите, что лютеране ооочень разные.

Я это знаю. Возможно, знал до того, как Вы стали лютеранином.

 

Во-первых, сомневаться в этом стали задолго до Лютера. ПЦ так с 1054 г. ой как сомневается

Да, сомневались, и что? Ни они, и никто другой не сомневались никогда, что эта Церковь существует и существовала всегда видимым образом

Во-вторых, почему бы мне не спросить католика, откуда у него такое интересное мнение про РКЦ?

Потому что если я начну рассказывать, как от ненависти к католичеству (я ведь не был филокатоликом) пришёл именно к такому мнению, у меня уйдёт на это пару месяцев непрерывного монолога, это без ответов на возникающие у Вас за это время вопросов.

Ваше мнение, что мои аргументы должны быть первыми ничем не аргументировано

В-третьих, даже мое мнение о смене оргструктуры никто ничем не опроверг.

Ваше мнение есть новшество. Нигде в Предании и Писании ничего о смене оргструктуры нет. Так что обосновывать первым таки Вам.

Это почему? Обоснуйте же. Почему Бог менял формы, в которых людям являлся, а Церковь не может?

А Церковь не является, она один раз Богом создана, и врата ада её не одолеют. И никаких намёков на рассыпание на множество кусков. Тело Христово. А выходит её просто не было от первых Соборов и до Лютера, или была где-то тайком, невидимая. И ведь никакого намёка, почему это нужно принять

[Евгений 08]

Или Вы терпите шпильки в Ваш адрес, или сами себе не позволяете.

Какие шпильки? Это был просто вопрос

 

Да пожалуйста. Из того, что Бог одних людей удержал от пренебрежения своей благодатью без всякого их самих участия и они спаслись (утверждение А), и что другие люди пренебрегли ей и погибли (утверждение В) следует, что этих других людей Он не удержал (утверждение С). Если бы удержал, они бы не погибли. Потому утверждать А и В и отрицать С нелогично.

Если бы всё здесь соответствовало человеческой логике, не пришлось бы говорить о тайне.

Я это уже слышал. Но остается непонятным, почему не соответствует человеческой логике невозможность объяснить некие процессы, связанные с Богом, посредством этой самой логики? Тем более, что все по Писанию. О возможности отвержения благодати сказано. О том, что Бог избирает, а не Бога избирают сказано. Что Богом избраны все сказано. А о причинах отвержения не сказано. Ну, понятно, что это Вашей логике не соответствует. Но говорить, что это противоречит человеческой логике неправильно

[boroda]

Какие шпильки? Это был просто вопрос

А это был просто ответ.

Я это уже слышал.

Я знаю.

[Евгений 08]

Да, сомневались, и что? Ни они, и никто другой не сомневались никогда, что эта Церковь существует и существовала всегда видимым образом

Не надо уходить от темы. Вопрос о видимости/невидимости Церкви здесь не уместен. Вы не доказали то, что существование тезиса о монопольной истинности РКЦ до Лютера означает ненужность его обоснования и обязанность несогласных аргументировать несогласие не услышав аргументы в его защиту

 

Потому что если я начну рассказывать, как от ненависти к католичеству (я ведь не был филокатоликом) пришёл именно к такому мнению, у меня уйдёт на это пару месяцев непрерывного монолога, это без ответов на возникающие у Вас за это время вопросов.

Т.е., Ваша неспособность выразить мнение побыстрее и покороче является аргументом за оправданность отказа отвечать на такой вопрос? Это шутка?

Ваше мнение есть новшество. Нигде в Предании и Писании ничего о смене оргструктуры нет. Так что обосновывать первым таки Вам.

Ваше мнение не меньшее новшество. Нигде в Писании не указано на конкретную оргформу Тела Христова. И, тем более, нигде Писание не делегирует право РКЦ монопольно считать себя единственной истинной Церковью. Так что, ничто не освобождает католиков от обязанности аргументировать свою позицию.

 

А Церковь не является, она один раз Богом создана, и врата ада её не одолеют. И никаких намёков на рассыпание на множество кусков. Тело Христово.

Никаких намеков нет и на обоснованность католического видения церковной истории о монопольной истинности РКЦ в окружении еретиков и раскольников.

А выходит её просто не было от первых Соборов и до Лютера, или была где-то тайком, невидимая. И ведь никакого намёка, почему это нужно принять

А никто и не говорил "от первых Соборов и до Лютера".

Изменено 5 октября, 2013 пользователем Евгений 08

[Евгений 08]

Я знаю.

Тогда непонятно почему не признаете, что не соответствует логике borodы. Почему настаиваете не несоответствие некой "человеческой" логике?

[Владимир М.]

Простите, Евгений, не могли бы Вы ответить вот на это сообщение Вергилия? Я полагаю, что Ваш ответ важен для лучшего уяснения собеседниками Вашей точки зрения.

[boroda]

Не надо уходить от темы.

Ну так не уходите.

Т.е., Ваша неспособность выразить мнение побыстрее и покороче является аргументом за оправданность отказа отвечать на такой вопрос? Это шутка?

Оправданием? Я Вам что, рубль должен? Это шутка?

Мне чтобы от протестантизма дойти до этого понадобились годы. Так что обещание изложить всё за пару месяцев весьма опрометчиво с моей стороны. Это не один вопрос, это десятки разных сложных вопросов.

Ваше мнение не меньшее новшество.

Нет.

Нигде в Писании не указано на конкретную оргформу Тела Христова.

Всё же что-то указанно.

И, тем более, нигде Писание не делегирует право РКЦ монопольно считать себя единственной истинной Церковью.

Так что, ничто не освобождает католиков от обязанности аргументировать свою позицию.

Существует ещё Предание.

Никаких намеков нет...

В слова играете?

[boroda]

Тогда непонятно почему не признаете, что не соответствует логике borodы. Почему настаиваете не несоответствие некой "человеческой" логике?

Господин хороший, я полагаю, что нашу писанину читают не только мы с Вами. Потому они сами могут сделать вывод, какой логике что соответствует. А мне надоело ходить кругами. Изменено 5 октября, 2013 пользователем boroda

[Admin]

А свои ответы Вы, видимо, считаете аргументированными? Тогда лучше сначала на себя посмотреть. У Вас я не увидел ни одного аргумента. Впрочем и другие католики (с примкнувшим к ним православным, быстро сбежавшим и не удосужившимся до сих пор объяснить суть моей некомпетентности в своем вероучении) здесь не показали ничего, кроме неподтвержденных заявлений. Я понимаю, что подтверждать то нечем. Но зачем такой апломб тогда?

 

Недопустимый тон общения! Предупреждение!

[Евгений 08]

Евгений, давайте попробуем подвести некий итог, нарисовать общий план Вашей эклессиологии (говорю "Вашей", потому как Вы первый из лютеран, предлагающий настолько странную и путанную картину, которая зависит то от географии, то от времени, то от оргструктуры). Итак, в самом начале Христос создал Церковь, в которую в день Пятидесятницы вошли ученики и апостолы. Назовём её для краткости - Апостольской. И вот эта Апостольская Церковь существовала практически тысячу лет, обличала ереси, утверждала правую веру на Соборах, а потом из-за некоего организационного несогласия вдруг распалась и перестала существовать видимым образом. Дальше я не очень уяснил, что произошло потом. То ли Церковь вдруг стала невидимой, то ли она встала на консервацию, ожидая, когда же наконец в 16 столетии будет составлено Аугсбургское вероисповедание, то ли всё это вместе и сразу. Поясните пожалуйста, чтобы мы могли продолжить эту увлекательную беседу.

Невидимая Церковь (как собрание всех верных) существовала всегда. После раскола 1054 г. и до 16 века ни одна видимая Церковь не обладала полнотой истины и вероучение везде было поврежденное. Лишает ли это статуса церковности КЦ или ПЦ я сказать не могу, поскольку не имею пока окончательного мнения. В 16 веке появляется лютеранская Церковь (или реформированная католическая Церковь, если угодно) которая всей полнотой неповрежденного учения обладает

Изменено 5 октября, 2013 пользователем Евгений 08

[wergiliy]

Невидимая Церковь (как собрание вествоврных) существовала всегда.

 

Это, я полагаю, надо читать как "собрание всех верных"? А кто такие в таком случае эти "верные"?

[Евгений 08]

Это, я полагаю, надо читать как "собрание всех верных"? А кто такие в таком случае эти "верные"?

Те, кто придерживаются Писания и не впадают в ереси

[Maxim Bulava]

Я, со своей стороны, хочу поинтересоваться, где можно ознакомиться с учением "невидимой церкви", в частности, ее трактовкой Евангелия.

[Helena]

Те, кто придерживаются Писания и не впадают в ереси

А как это определить?

[Владимир М.]

После раскола 1054 г. и до 16 века ни одна видимая Церковь не обладала полнотой истины и вероучение везде было поврежденное.

А до 1054 г. было неповрежденное? А каким именно образом оно повредилось в 1054 г.?

[wergiliy]

В таком случае у Вас очевидное противоречие. С одной стороны Вы утверждаете, что "невидимая Церковь" состоящая из людей придерживающихся Писания и не впадающих в ереси существовала всегда. А с другой говорите, что в период с 1054 г. до Реформации вероучение было везде повреждено (т.е. содержало ереси). Значит, на протяжении 600 лет невидимой Церкви не существовало?

 

И ещё, о повреждениях. Вы говорите, что истинного учения не было с 1054 г.? Значит до 1054 г. истинное учение было? Что же случилось с ним в 1054 г.? От него отказались обе стороны раскола? Если так, то нельзя ли узнать, от чего именно они отказались?

[Евгений 08]

В таком случае у Вас очевидное противоречие. С одной стороны Вы утверждаете, что "невидимая Церковь" состоящая из людей придерживающихся Писания и не впадающих в ереси существовала всегда. А с другой говорите, что в период с 1054 г. до Реформации вероучение было везде повреждено (т.е. содержало ереси). Значит, на протяжении 600 лет невидимой Церкви не существовало?

 

И ещё, о повреждениях. Вы говорите, что истинного учения не было с 1054 г.? Значит до 1054 г. истинное учение было? Что же случилось с ним в 1054 г.? От него отказались обе стороны раскола? Если так, то нельзя ли узнать, от чего именно они отказались?

Скорее я погорячился, четко обозначив дату 1054 г. Это я глупость сказал. Повреждение происходило постепенно, по мере того, как КЦ и ПЦ добавляли к Писанию еретические илисьположения. Что до "невидимой" Церкви, то могу предположить, что в "видимых" Церквях всегда, всегда были люди несогласные с ересями. А уже ближе к 16 веку появились доказательства этому в виде деятельности предшественников Реформации