"РКЦ и есть нынешний вариант той дораскольной Церкви"

[Владимир М.]

 

1) эта Церковь - католики?

 

2) эта Церковь - православные?

 

3) эта Церковь исчезла?

Пожалуй, есть и четвертый вариант: эта Церковь - католики и православные вместе. Т.е. как бы земное разделение не достигает неба. Такое мнение существует среди православных, хотя оно, конечно, и напоминает протестантскую теорию ветвей. Нечто схожее высказывают иногда и некоторые католические экуменисты, отвергающие наличие полноты благодати в какой-либо из Церквей, взятых в отдельности. Ну, и к 1054 г. это все также относится.

[Marina]

хотя оно, конечно, и напоминает протестантскую теорию ветвей.

Просто интересно: какое определение протестантизма Вы используете?

[Maxim Bulava]

Пожалуй, есть и четвертый вариант: эта Церковь - католики и православные вместе. Т.е. как бы земное разделение не достигает неба. Такое мнение существует среди православных, хотя оно, конечно, и напоминает протестантскую теорию ветвей.

Оно не напоминает ее, а ничем от нее не отличается. Разве что вместо отсутствия внятного критерия принадлежности тех или иных групп к Церкви у протестантов, при таком взгляде есть склонность делать упор на апостольское преемство и действительность таинств.

[Владимир М.]

Просто интересно: какое определение протестантизма Вы используете?

Вы имеете в виду, что я понимаю под протестантизмом?

[Marina]

Вы имеете в виду, что я понимаю под протестантизмом?

Да.

[Владимир М.]

Протестантизм - учение христианских деноминаций, возникших в ходе и после Реформации.

[Marina]

Протестантизм - учение христианских деноминаций, возникших в ходе и после Реформации.

Ну т.е. почти наверняка западный обряд. И точно административно Риму не подчиняются.

Но вот есть ли там хоть какое-то общеее для всех учение? Просто это определение определяет что-то не лучше чем: "цветок - не лилия".

Я просто задумалась над "протестантской теорией ветвей". Какой процент протестантов могут с ней согласиться?

Для меня, в церкви важно апостольское преемство, о чём теорией ветвей и говорит. Но какой процент протестантов с этим согласны, его поддерживают и декларируют его важность?

 

Кстати, чтобы доказать утверждение заголовка топика надо и теорию ветвей камнями закидать.

[Drogon]

Для меня, в церкви важно апостольское преемство, о чём теорией ветвей и говорит.

 

Это у Вас какая-то своя "теория ветвей". Обычно под теорией ветвей понимают не это.

 

Кстати, чтобы доказать утверждение заголовка топика надо и теорию ветвей камнями закидать.

 

Ну да, надо. Всенепременно. Собственно, католики, да и православные в подавляющем большинстве, ее отвергают.

[Marina]

Это у Вас какая-то своя "теория ветвей". Обычно под теорией ветвей понимают не это.

А у Вас какая?

 

The Oxford Dictionary of the Christian Church

Теория о том что, хотя Церковь могла расколоться на несколько архиепископий или групп архиепископий, находящихся вне общения друг с другом, каждая из них может всё ещё быть ветвью единой Церкви Христовой, при условии, что она продолжает держаться веры неразделённой Церкви, чтобы сохранять апостольское преемство её епископов. Таково, как утверждают многие англиканские теологи, состояние Церкви в настоящее время, представленное тремя основными ветвями

[Drogon]

А у Вас какая?

 

Для меня, как для католика, существенным в Теории ветвей (и совершенно неприемлимым) является идея, что Церковь Христова может расколоться на несколько равноспасительных ветвей. Апостольское преемство важно для действительности Таинств, но не ставит отколовшееся сообщество на один уровень с Церковью Христовой.

 

Апостольское преемство у англикан и лютеран Католическая Церковь не признает. См. Apostolicae curae ( https://catholichurch.ru/index.php/files/file/81-apostolicae-curae-%D0%BE-%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8-%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85-%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB/ )

[Marina]

Для меня, как для католика, существенным в Теории ветвей (и совершенно неприемлимым) является идея, что Церковь Христова может расколоться на несколько равноспасительных ветвей. Апостольское преемство важно для действительности Таинств, но не ставит отколовшееся сообщество на один уровень с Церковью Христовой.

 

Апостольское преемство у англикан Католическая Церковь не признает. См. Apostolicae curae ( https://catholichurch...BF%D0%BE%D0%BB/ )

Ну так тогда у меня теория ветвей как в словаре написано. А Вы как римо-католик просто несогласны с этим определением. А не у меня лично какая-то своя "теория ветвей".

 

Знаю, что не признаёт de jure

И немного знаю историю вопроса.

[Drogon]

Ну так тогда у меня теория ветвей как в словаре написано. А Вы как римо-католик просто несогласны с этим определением. А не у меня лично какая-то своя "теория ветвей".

 

Да, конечно, не личная. И как в Оксфордском словаре. Просто католиков и большинство православных в этой теории интересует несколько другой аспект. А поскольку их число значительно превышает число англикан, то сталкиваться приходится в основном с их мнением.

 

Впрочем, это уже оффтоп.

[Евгений 08]

 

Давайте я под цифирками буду спрашивать:

 

1) эта Церковь - католики?

 

2) эта Церковь - православные?

 

3) эта Церковь исчезла?

Я Вам назвал четвертый вариант. В том, что есть только эти три и четвертому не быть, Вы меня не убедили

[Евгений 08]

То есть, лютеране появились из не-церкви?

Из одной из двух кризисных Церквей

[Евгений 08]

Для этого нужно, чтобы КЦ было Церковью до Лютера. А Вы же говорите, что она в 1054-м появилась.

Раскол 1054 г. не лишил ее церковности. Просто ввел в кризис

Которая ЛЦ?

Любая, которая не отступает от Аугсбургского вероисповедания

[boroda]

Любая, которая не отступает от Аугсбургского вероисповедания

То есть вместо видимого организационного и вероучительного единства появилась книга? Она до некоторой степени обеспечивает вероучительное единство, да. Но откуда у неё может быть такая важная роль - отделять Церковь от не Церкви? Она ведь не Писание, и в Писании ни слова про неё и про её возможное появление?

[servusDei]

Обсуждаемому расколу без малого тысяча лет. Какой там Арий

 

а несториане откололись уже более 1,5 тысяч лет назад...

[Евгений 08]

То есть вместо видимого организационного и вероучительного единства появилась книга? Она до некоторой степени обеспечивает вероучительное единство, да. Но откуда у неё может быть такая важная роль - отделять Церковь от не Церкви? Она ведь не Писание, и в Писании ни слова про неё и про её возможное появление?

Видимое единство это же не отменяет. Невидимую Церковь, тем более. Эта книга, конечно, не Писание, но она констатирует отступления от Писания. Поэтому он и может быть критерием полноценности Церкви. Притом, истинное правое учение это основа истинной Церкви. Организационные моменты вторичны

[Евгений 08]

а несториане откололись уже более 1,5 тысяч лет назад...

Масштаб событий несопоставим. Да и суть разная

[Maxim Bulava]

Я Вам назвал четвертый вариант. В том, что есть только эти три и четвертому не быть, Вы меня не убедили

Простите, разве не Вы пришли сюда убеждать и доказывать?

 

И что же Вы припасли в качестве доказательства?

 

Образ единой Церкви, составляющие которую части находятся в явном расколе по отношению друг ко другу.

 

Образ святой Церкви, столпа и утверждения истины, каждая часть которой погрешает в своем учении и ждет, аки избавителя, Лютера, который наконец-то научит их, как надо Евангелие читать.

 

Так не бывает и быть не может. Это противоречит и здравому смыслу, и суждениям христианской древности. Но когда Вам указывают на это, Вы повторяете "я сказал, что сказал, а вы меня не убедили".

[Евгений 08]

Простите, разве не Вы пришли сюда убеждать и доказывать?

Я еще пришел и аргументацию хозяев слушать. А пока слышу только что-то типа "Вашего варианта быть не может, потому-что этого не может быть никогда". Моя аргументация Вам не нравится? Ладно. Но я не слышал пока ни аргументированной ее критики, ни аргументированного обоснования католического мнения, что ваша РКЦ единственная истинная Церковь в море раскольников и еретиков

[boroda]

Видимое единство это же не отменяет

Кто не отменяет? Если чтобы быть Церковью надо только не отступать от АИ, то зачем нужно ещё видимое единство? Его по факту у лютеран и нет.

Невидимую Церковь, тем более.

Ага. Её вообще никто не отменяет. И недостатков у неё никаких нет, кроме одного - её не видно. Как же её учение распознать среди множества других? Её же не видно, и спросить у неё невозможно.

Но это ладно. Если Церковь только невидимая - то критерий соответствия АИ отпадает сам собой. Вообще не может быть критериев.

Эта книга, конечно, не Писание, но она констатирует отступления от Писания.

Она констатирует человеческие мнения о якобы отступлениях от Писания. Она не обладает безошибочностью даже по учению лютеранской Церкви. Потому быть "критерием полноценности Церкви" ей сложновато.

Притом, истинное правое учение это основа истинной Церкви. Организационные моменты вторичны

Наверно, да. Но Церковь кроме всего прочего есть предмет собственной веры, так что и её устройство становится важным. "Верую в... Святую Вселенскую Церковь" говорит уже апостольский символ веры. Про Писание, кстати, там ничего нет. Как мы знаем из Писания эту Церковь основывает Сам Господь и обещает, что врата ада не одолеют её. Её Писание называет Телом Христовым, столпом и утверждением истины. Эта Церковь не может быть клубом единомышленников, объединённых книгой, написанной в 16-м веке. Она есть нечто большее. Даже множество лютеран это понимает, потому и говорит о ветвях и невидимой Церкви. Изменено 30 сентября, 2013 пользователем boroda

[Maxim Bulava]

Я еще пришел и аргументацию хозяев слушать. А пока слышу только что-то типа "Вашего варианта быть не может, потому-что этого не может быть никогда".

Ну так объясняйте, как это может быть. Вот Вам цитировали только некоторые из многих суждений святых авторов древности о том, что раскольники - вне Церкви.

 

При этом послание Василия Амфилохию даже входит в каноническое право восточных церквей, оно - их закон.

 

Вы говорите, что хотя был раскол, Церковь осталась единой, причем обе образовавшиеся части где-то Церковь, а где-то -неполноценная Церковь.

 

Объясните, как Вас можно согласовать со свидетельствами христианской древности?

Изменено 30 сентября, 2013 пользователем Maxim Bulava

[Евгений 08]

Ну так объясняйте, как это может быть. Вот Вам цитировали только некоторые из многих суждений святых авторов древности о том, что раскольники - вне Церкви.

 

При этом послание Василия Амфилохию даже входит в каноническое право восточных церквей, оно - их закон.

 

Вы говорите, что хотя был раскол, Церковь осталась единой, причем обе образовавшиеся части где-то Церковь, а где-то -неполноценная Церковь.

сняющего

Объясните, как Вас можно согласовать со свидетельствами христианской древности?

Что толку от этих свидетельств и цитат, если они без малого тысячу лет не могут никого убедить, кроме сторон их приводящих, якобы в свою пользу. По факту, до Реформации, функционировали две части некогда единого целого. И не одна из частей не избежала заблуждений и отступлений от истинной веры. Это факт. Он налицо. И я просто его констатирую. И никто еще не создал общепризнанного учения, объясняющего это явление. Одни попытки. Типа теории ветвей или еще чего подобного. Вы от меня хотите новое учение услышать?

[Евгений 08]

Но Церковь кроме всего прочего есть предмет собственной веры, так что и её устройство становится важным. "Верую ... Святую Вселенскую Церковь" говорит уже апостольский символ веры. Про Писание, кстати, там ничего нет. Как мы знаем из Писания эту Церковь основывает Сам Господь и обещает, что врата ада не одолеют её. Её Писание называет Телом Христовым, столпом и утверждением истины. Эта Церковь не может быть клубом единомышленников, объединённых книгой, написанной в 16-м веке. Она есть нечто большее. Даже множество лютеран это понимает, потому и говорит о ветвях и невидимой Церкви.

Лютеранство АИ обладает неповрежденным учением и следование ему дает христианину спасение. Оно же обладает всеми средствами Благодати. Чего же еще? Церковь, построенная на такой основе и есть возрожденное Тело Христово. А "лютеране" ищущие какие-то иные идеи ("ветвей" и пр.) ошибаются, мягко говоря. Членство в невидимой Церкви может дать какой-то шанс участникам иных деноминаций. Так что все укладывается в систему вполне