"РКЦ и есть нынешний вариант той дораскольной Церкви"

[Admin]

Вы возомнили себя допрашивающим? Ответ Вам дан. Не согласны? Ваши проблемы

Замечание участнику Евгений 08, за некорректный стиль общения.

[Drogon]

Хочу аргументации в режиме форумного сообщения.

 

Господь наш Иисус Христос создал Церковь Свою на апостоле Петре и вручил ему ключи Царства Небесного (Мф. 16, 17 - 19). Петру же он поручил утвердить братьев своих (Лк. 22:32). Петр же пошел в Рим, где стал первым епископом этого города и впоследствии передал данные им Христом полномочия своим преемниками по римской кафедре. Как минимум со времени св. Игнатия Антиохийского Церковь Христова получила определение католической, и таковою же называется в Символе Веры принятом на Вселенских Соборов. Главою же ее повсеместно признавался римский епископ. Она существует и поныне, под тем же названием, с епископом города Рима во главе.

 

Или будем ссылками обмениваться?

 

Будем, естественно. А как иначе подтверждать свои аргументы?

[Евгений 08]

Ну допустим даже было бы так - "сложно". Как это препятствует одной стороне быть Церковью, а другой - не Церковью? "Сложно" - это проблемы определяющего, а не реальности.

В таком случае получаются две новые Церкви

 

Так я не понял: расколы как отделение от Церкви есть или имеются только ереси?

Может и были расколы как отделение от Церкви в истории. Но обсуждаемый случай в их число не входит

[Евгений 08]

Главою же ее повсеместно признавался римский епископ.

И где это закреплено? В каком документе? Православные вон говорят, что равноправие было.

[Евгений 08]

Быстро сошло на нет после смерти Ария? Оно ещё несколько сотен лет было официальной религией нескольких государств. И что значит "периферийные Церкви"? Истинность Церкви зависит от её географического положения?

Обсуждаемому расколу без малого тысяча лет. Какой там Арий

[wergiliy]

Дохалкидонскому и того больше. Но давайте попробуем сделать предварительный итог: вот была Христова Церковь, основанная апостолами Христа, та самая, которую, по Его обетованию не одолеют врата ада. В 1054 г. происходит, как вы говорите "структурные изменения" и Церковь исчезает. Я правильно Вас понял?

[Drogon]

Что-то я запутался. В "Догматике" лютеранского богослова Мюллера (на которую Евгений дал нам ссылку в соседней теме) говорится, что современная Католическая Церковь - это антихристианская секта. Сам же Евгений утверждает, что современная Католическая Церковь возникла в 1054 году, т.е. задолго до Реформации. Должны ли мы считать лютеран выделившимися из антихристианской секты, а Мартина Лютера (до 1517 года) профессором антихристианской теологии?

 

А дохалкидониты суть группа перефирийных Церквей

 

Переферийные? А где же был центр?

 

В таком случае получаются две новые Церкви

 

И обе истинные?

 

И где это закреплено? В каком документе?

 

В материалах Соборов, в постановлениях императоров, в писаниях многочисленных деятелей Церкви, как признанных святыми, так и не признанных.

[Maxim Bulava]

В таком случае получаются две новые Церкви

Почему? Вы снова не отвечаете на вопрос, что препятствует появлению Церкви (которая просто продолжает свое бытие) и "не-Церкви".

Может и были расколы как отделение от Церкви в истории. Но обсуждаемый случай в их число не входит

И снова никакого обоснования. Я понимаю, что тут куда ни кинь - всюду клин. Либо лютеранство откололось от истинной Церкви, либо от раскольничьей церкви, то есть "не-Церкви" (не с большой буквы). Ни того, ни другого признавать не хочется.

 

Но где обоснование этого Вашего раздробления на не могущие претендовать на истинность церковки?

 

Католики и православные, и те, и другие, считают себя Церковью, а друг друга - настоящим расколом.

 

Вот что пишет канонизированный в РПЦ Иларион Троицкий, с ошибкой в знаке, по нашему мнению, но по сути верно:

 

"В 1054 году произошло отпадение. Кто отпал - это другой вопрос, но кто-нибудь да отпал. Церковь осталась единой, но или только на Востоке, или только на Западе. После события 1054 года идет 863-й год, и между нами нет единения".

 

А и нельзя мыслить по-другому, если знать позицию древней Церкви в отношении раскольников: кафаров, донатистов, люцефериан.

 

Но тут Вы говорите: нет, был раскол, но на самом деле не раскол, и в ходе него возникли церкви, но какие-то не вполне истинные церкви. Обоснуйте.

Изменено 28 сентября, 2013 пользователем Maxim Bulava

[Евгений 08]

Почему? Вы снова не отвечаете на вопрос, что препятствует появлению Церкви (которая просто продолжает свое бытие) и "не-Церкви".

 

Я Вам ответил. Могу повторить. В данном случае этому мешает отсутствие идейного раскола (нельзя определить кто еретик) и оргструктура дораскольной Церкви, где не было жесткой иерархии и нельзя сказать, кто именно отказался подчиняться законной власти.

И еще. Если Вам мой ответ не нравится, то это не значит, что я уклоняюсь от ответа

 

И встречный вопрос, разве ситуация "Церкви" и "не Церкви" единственный возможный итог раскола?

[Евгений 08]

 

И снова никакого обоснования. Я понимаю, что тут куда ни кинь - всюду клин. Либо лютеранство откололось от истинной Церкви, либо от раскольничьей церкви, то есть "не-Церкви" (не с большой буквы). Ни того, ни другого признавать не хочется.

 

Но где обоснование этого Вашего раздробления на не могущие претендовать на истинность церковки?

 

Католики и православные, и те, и другие, считают себя Церковью, а друг друга - настоящим расколом.

 

Вот что пишет канонизированный в РПЦ Иларион Троицкий, с ошибкой в знаке, по нашему мнению, но по сути верно:

 

"В 1054 году произошло отпадение. Кто отпал - это другой вопрос, но кто-нибудь да отпал. Церковь осталась единой, но или только на Востоке, или только на Западе. После события 1054 года идет 863-й год, и между нами нет единения".

 

А и нельзя мыслить по-другому, если знать позицию древней Церкви в отношении раскольников: кафаров, донатистов, люцефериан.

 

Но тут Вы говорите: нет, был раскол, но на самом деле не раскол, и в ходе него возникли церкви, но какие-то не вполне истинные церкви. Обоснуйте.

 

Это мнение заинтересованного человека и меня ни к чему не обязывает. После 1054 г. Церковь Христова, организационно, существует в виде разных деноминаций. И до Реформации ни одна из них не несла в себе полноты Истины

 

А уж про отделение лютеран вообще ни в какие ворота. Не было никакого отделения лютеран

[Евгений 08]

 

А и нельзя мыслить по-другому, если знать позицию древней Церкви в отношении раскольников: кафаров, донатистов, люцефериан.

 

Эти то примеры зачем? Во всех случаях выдвигались совершенно новые идеи, противоречившие истинной вере. Т.е., ересь в чистом виде

[Maxim Bulava]

Это мнение заинтересованного человека и меня ни к чему не обязывает.

Разве мнение Илариона было приведено для доказательства нашей точки зрения? Оно было приведено как иллюстрация образа мысли католиков и православных, которые как раз и возникли после 1054 г.

После 1054 г. Церковь Христова, организационно, существует в виде разных деноминаций. И до Реформации ни одна из них не несла в себе полноты Истины

Ну Вы сейчас очередной, чуть ли не десятый раз, повторили свою мысль и снова без всякого обоснования. Вы можете ясно написать, что делает невозможной православно-католическую точку зрения о Церкви и не-Церкви после 1054 г.?

А уж про отделение лютеран вообще ни в какие ворота. Не было никакого отделения лютеран

А какие еще варианты?

 

Они по-прежнему едины с католиками?

 

Они спустились с неба в виде готового к действиям десанта?

 

Или я еще что-то упустил?

[Maxim Bulava]

Эти то примеры зачем? Во всех случаях выдвигались совершенно новые идеи, противоречившие истинной вере. Т.е., ересь в чистом виде

Во-первых, идеи, распространившиеся в упомянутых группах, противоречат католической вере, а не абы какой. Так, их сакраментология была противоположна принципу ex opera operato. Но вы-то, лютеране, здесь при чем?

 

Во-вторых, эти идеи развились уже в ходе раскола, а начало отделения было просто нежеланием подчиняться плохим, "падшим" епископам. Св. Иероним не случайно говорит, что "нет ни одного раскола, который не породил бы ереси для оправдания своего отступления от Церкви".

 

В-третьих, церковная традиция, исходя из истории возникновения этих групп и характера их вероучения, считала их расколами, ничем другим.

 

Так у св. Василия Великого о кафарах: "иное назвали они [древние] ересью, иное расколом... Еретиками назвали они совершенно отторгшихся и в самой вере отчуждившихся; раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных и о вопросах, допускающих уврачевание... Кафары суть из числа раскольников".

 

В четвертых, когда вообще нет никаких различий в вере, вот ни чуть-чуточки, даже таких, как у католиков и православных (Василий называет такой раскол "самочинным сборищем") все равно речь идет о не-Церкви. "Например, если кто, быв обличен во грехе, удален от священнослужения, не покорился правилам, а сам удержал за собою предстояние и священнослужение, и с ним отступили некоторые другие, оставив Кафолическую Церковь, — это есть самочинное сборище".

 

Поэтому, еще раз повторяю, раскол в церковной традиции всегда был не-Церковью. Св. Августин: "Как еретики не принадлежат к Католической Церкви, так и раскольники не являются ее частью".

Изменено 29 сентября, 2013 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Я Вам ответил. Могу повторить. В данном случае этому мешает отсутствие идейного раскола (нельзя определить кто еретик) и оргструктура дораскольной Церкви, где не было жесткой иерархии и нельзя сказать, кто именно отказался подчиняться законной власти.

Ну я же вам привел православную точку зрения. Высшая власть в Церкви осуществлялась совокупностью патриархов, не одним епископом. На основе равноправия и "первенства чести". Один епископ противостал всем и отделился от единства патриархов как высшей церковной власти. Образовав, тем самым, раскол.

 

Рассуждайте как католик или как православный. А Вы вместо этого утверждаете, что в силу отсутствия высшего авторитета никакая церковь не могла расколом отделиться от церковного единства. Совершенно абсурдная позиция.

И еще. Если Вам мой ответ не нравится, то это не значит, что я уклоняюсь от ответа

Вы даете ответ в том смысле, что Вы пишите слова. Но Вы не даете ответа в смысле ясного непротиворечивого утверждения. То есть Вы именно что не даете ответа.

И встречный вопрос, разве ситуация "Церкви" и "не Церкви" единственный возможный итог раскола?

Ну конечно. Вас ведь уже спрашивали: если была Церковь, то куда же она потом денется?

 

Либо раскол происходит уже в расколе, то есть вне Церкви. Других вариантов нет.

Изменено 29 сентября, 2013 пользователем Maxim Bulava

[Евгений 08]

А какие еще варианты?

 

Они по-прежнему едины с католиками?

 

Они спустились с неба в виде готового к действиям десанта?

 

Или я еще что-то упустил?

Упустили такой вариант, который был на самом деле: погрязшая в заблуждениях церковная структура отделила от себя тех, кто предлагал ей очищение от заблуждений

[Евгений 08]

Рассуждайте как католик или как православный. А Вы вместо этого утверждаете, что в силу отсутствия высшего авторитета никакая церковь не могла расколом отделиться от церковного единства. Совершенно абсурдная позиция.

Абсурдная позиция - это предлагать мне рассуждать как католику или православному. Ибо я ни тем и ни тем не являюсь. Я утверждаю то, что я считаю. Не нравиться? Ваши проблемы. Прекращайте обсуждение. Чего же проще?

[Drogon]

Упустили такой вариант, который был на самом деле: погрязшая в заблуждениях церковная структура отделила от себя тех, кто предлагал ей очищение от заблуждений

 

Выходит, те кто предлагал очищение от заблуждений, и есть Церковь, а те кто погряз в заблуждениях - не Церковь. Такой вариант уже предлагался.

[Maxim Bulava]

Упустили такой вариант, который был на самом деле: погрязшая в заблуждениях церковная структура отделила от себя тех, кто предлагал ей очищение от заблуждений

Тут нет никакого варианта, отличного от предложенных.

 

"Погрязшей в заблуждении структуре" может предлагать очиститься от заблуждений не погрязшая в заблуждениях структура. Последняя и есть Церковь. Например, можно было бы помыслить, что погрязшему в заблуждениях Риму предлагает от них очиститься не погрязшие в заблуждениях Константинополь, Александрия, Антиохия, Иерусалим.

 

Кто у Вас этот "предлагающий очиститься"?

Изменено 29 сентября, 2013 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Абсурдная позиция - это предлагать мне рассуждать как католику или православному. Ибо я ни тем и ни тем не являюсь. Я утверждаю то, что я считаю. Не нравиться? Ваши проблемы. Прекращайте обсуждение. Чего же проще?

Варианты католический и православный Вам предлагаются, потому что за ними можно проследить логику, а не потому что они католический и православный. Стал бы я Вам предлагать православный вариант. Но его хотя бы можно понять.

 

А так Вы, по-моему, слишком часто повторяете "Я вам ответил, не нравится - пошли вон" и слишком мало рассуждаете понятным для человека образом.

[Евгений 08]

Выходит, те кто предлагал очищение от заблуждений, и есть Церковь, а те кто погряз в заблуждениях - не Церковь. Такой вариант уже предлагался.

Вот в нашей среде и спорят насчет вас. Радикалы отказывают РКЦ в церковности и даже принадлежности к христианству. Другие считают, что вы все же Церковь, но погрязшая в заблуждениях

[Евгений 08]

А так Вы, по-моему, слишком часто повторяете "Я вам ответил, не нравится - пошли вон" и слишком мало рассуждаете понятным для человека образом.

Я рассуждаю непонятным для человека образом? Т.е., я не человек, что ли?

[Евгений 08]

Кто у Вас этот "предлагающий очиститься"?

Это я о Реформации. Лютер и его сторонники предлагали очищение руководству КЦ. А руководство КЦ не вняло и отделило их. С тех пор только ЛЦ обладает полнотой истины. У остальных учение в разной степени поврежденное

[Neta]

То есть, лютеране появились из не-церкви?

[boroda]

Это я о Реформации. Лютер и его сторонники предлагали очищение руководству КЦ. А руководство КЦ не вняло и отделило их. С тех пор только ЛЦ обладает полнотой истины. У остальных учение в разной степени поврежденное

Для этого нужно, чтобы КЦ было Церковью до Лютера. А Вы же говорите, что она в 1054-м появилась.

 

С тех пор только ЛЦ обладает полнотой истины. У остальных учение в разной степени поврежденное

Которая ЛЦ? Изменено 29 сентября, 2013 пользователем boroda

[Maxim Bulava]

Это я о Реформации.

А я не о реформации. И говорили мы не о реформации, а о 1054 годе. Про который вы сами сказали, что до него была единая Церковь. И Вас 250 раз уже просили объяснить, куда делась единая святая католическая и апостольская Церковь, если это не католики и не православные.

 

Давайте я под цифирками буду спрашивать:

 

1) эта Церковь - католики?

 

2) эта Церковь - православные?

 

3) эта Церковь исчезла?

Изменено 29 сентября, 2013 пользователем Maxim Bulava