Maxim Bulava Опубликовано 30 сентября, 2013 Поделиться Опубликовано 30 сентября, 2013 (изменено) Что толку от этих свидетельств и цитат, если они без малого тысячу лет не могут никого убедить, кроме сторон их приводящих, якобы в свою пользу. По факту, до Реформации, функционировали две части некогда единого целого. И не одна из частей не избежала заблуждений и отступлений от истинной веры. Это факт. Он налицо. И я просто его констатирую. И никто еще не создал общепризнанного учения, объясняющего это явление. Одни попытки. Типа теории ветвей или еще чего подобного. Вы от меня хотите новое учение услышать?Давайте я еще раз объясню на примере вопроса о единстве и расколах. На пальцах. Один святой говорит: "Раскольники вне церкви". Другой святой говорит: "Раскольники вне церкви". Третий святой говорит то же самое. Католики и православные считают этих святых правыми - это их святые, это их предание. Они не согласны между собой, кто в расколе, а что раскольники - не Церковь, в этом как раз согласны. Теперь приходите Вы и говорите: "хотя католики и православные явно откололись друг от друга, они, и те и другие, не вне Церкви, а вместе Церковь, только несовершенные ее части". Вы тем самым противоречите тезису "раскольники вне Церкви". Вопрос - несмотря на то, что авторы ранней Церкви утверждают этот тезис, Вы считаете, что они ошибаются? Изменено 30 сентября, 2013 пользователем Maxim Bulava Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
boroda Опубликовано 30 сентября, 2013 Поделиться Опубликовано 30 сентября, 2013 Лютеранство АИ обладает неповрежденным учением и следование ему дает христианину спасение.А гарантией сему - написанное в 16-м веке АИ.Оно же обладает всеми средствами Благодати.Это человеческое мнение, опять же 16-го века.Чего же еще? Церковь, построенная на такой основе и есть возрожденное Тело ХристовоСлово "возрожденное" здесь что значит?Так что все укладывается в систему вполнеДа, если знание обо всём на свете черпать из Книги Согласия. Продуманность деталей Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 30 сентября, 2013 Поделиться Опубликовано 30 сентября, 2013 А, кстати, Евгений, забыл спросить: а против православных-то Вы что имеете? У них же ни "мерзостей папизма", ни прочего подобного нет. Они-то в чем погрешают? 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
servusDei Опубликовано 30 сентября, 2013 Поделиться Опубликовано 30 сентября, 2013 Масштаб событий несопоставим. Да и суть разная и в чем же разность масштаба? если вы не в курсе, в результате несторианского раскола от Католической церкви откололись все христиане Ирана, Средней Азии, Китая и Индии. И в чём разность сути? 2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Drogon Опубликовано 30 сентября, 2013 Автор Поделиться Опубликовано 30 сентября, 2013 А пока слышу только что-то типа "Вашего варианта быть не может, потому-что этого не может быть никогда" Такого никто не говорил. Моя аргументация Вам не нравится? Не то чтобы не нравится, просто это не совсем аргументация, а иногда даже совсем не аргументация. Но я не слышал пока ни аргументированной ее критики, ни аргументированного обоснования католического мнения, что ваша РКЦ единственная истинная Церковь в море раскольников и еретиков Перечитайте пост №27. Что Вам в нем не понятно? Что требует дополнительного объяснения? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 30 сентября, 2013 Поделиться Опубликовано 30 сентября, 2013 (изменено) и в чем же разность масштаба? если вы не в курсе, в результате несторианского раскола от Католической церкви откололись все христиане Ирана, Средней Азии, Китая и Индии. И в чём разность сути?А в числе монофизитов вдобавок откололись весь Египет, вся Эфиопия, Армения, по пол-Сирии и Палестины. Изменено 30 сентября, 2013 пользователем Maxim Bulava 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Владимир М. Опубликовано 30 сентября, 2013 Поделиться Опубликовано 30 сентября, 2013 Ну так объясняйте, как это может быть. Вот Вам цитировали только некоторые из многих суждений святых авторов древности о том, что раскольники - вне Церкви.Тогда нужно отрицать сам факт раскола. Т.е. в 1054 г. произошел не раскол, а нечто другое. Есть же, кстати, термин "каноническое отмежевание". Вот, поэтому можно заявить, что одна часть Церкви канонически отмежевалась от другой. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Drogon Опубликовано 30 сентября, 2013 Автор Поделиться Опубликовано 30 сентября, 2013 Вот, поэтому можно заявить, что одна часть Церкви канонически отмежевалась от другой. Судя по постам Евгения, это надо назвать "размежеванием заблудших". Одни заблудились в одну сторону, другие - в другую. И так блуждали до 16 в. Где в это время была Церковь - столп и утверждение истины, Евгений от нас скрывает 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Евгений 08 Опубликовано 1 октября, 2013 Поделиться Опубликовано 1 октября, 2013 Перечитайте пост №27. Что Вам в нем не понятно? Что требует дополнительного объяснения?И где там аргументация? Это только Ваше утверждение, ничем не подкрепленное. Я у Вас уточнял, кто, где и когда зафиксировал первенство римского епископа среди христиан? Ответа не последовало.Не то чтобы не нравится, просто это не совсем аргументация, а иногда даже совсем не аргументация.То же самое могу сказать об аргументации оппонентов Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Евгений 08 Опубликовано 1 октября, 2013 Поделиться Опубликовано 1 октября, 2013 Давайте я еще раз объясню на примере вопроса о единстве и расколах. На пальцах. Один святой говорит: "Раскольники вне церкви". Другой святой говорит: "Раскольники вне церкви". Третий святой говорит то же самое. Католики и православные считают этих святых правыми - это их святые, это их предание. Они не согласны между собой, кто в расколе, а что раскольники - не Церковь, в этом как раз согласны. Теперь приходите Вы и говорите: "хотя католики и православные явно откололись друг от друга, они, и те и другие, не вне Церкви, а вместе Церковь, только несовершенные ее части". Вы тем самым противоречите тезису "раскольники вне Церкви". Вопрос - несмотря на то, что авторы ранней Церкви утверждают этот тезис, Вы считаете, что они ошибаются?Ну, наверное, я не учел толкование термина "раскол" в смысле церковного права. Считайте, что я употребил этот термин в светском понимании, просто как распадение некоего целого на части. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Евгений 08 Опубликовано 1 октября, 2013 Поделиться Опубликовано 1 октября, 2013 и в чем же разность масштаба? если вы не в курсе, в результате несторианского раскола от Католической церкви откололись все христиане Ирана, Средней Азии, Китая и Индии. И в чём разность сути?Разность в том, что в Европе христианство было господствующей государственной религией. А в этих азиатских странах меньшинством Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Евгений 08 Опубликовано 1 октября, 2013 Поделиться Опубликовано 1 октября, 2013 А, кстати, Евгений, забыл спросить: а против православных-то Вы что имеете? У них же ни "мерзостей папизма", ни прочего подобного нет. Они-то в чем погрешают?Православное вероучение также содержит много неприемлемых элементов. Но отдельная тема. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
servusDei Опубликовано 1 октября, 2013 Поделиться Опубликовано 1 октября, 2013 Разность в том, что в Европе христианство было господствующей государственной религией. А в этих азиатских странах меньшинством в 1054 году христианство в Турции, Сирии и Израиле тоже было меньшинством Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Drogon Опубликовано 1 октября, 2013 Автор Поделиться Опубликовано 1 октября, 2013 Я у Вас уточнял, кто, где и когда зафиксировал первенство римского епископа среди христиан? Ответа не последовало. Ответ последовал. Просто Вы его, видимо, толком не прочли. Если же Вы хотите более подробный ответ, то так и надо писать. Впрочем, я давал Вам ссылки, но Вы, конечно, ссылок не читаете.Хорошо, я напишу Вам здесь более подробно. Итак, Иисус Христос дал Петру и апостолам право руководить Церковью. Собравшись в иерусалимской горнице апостолы, по предложению Св. Петра, решили, что вместо выбывших апостолов должны избираться другие. Вместо Иуды они избрали Матфия (см. Деяния, гл. 1).О том, что поставления преемников апостолов происходит через рукоположения см. Деян. 14:23, 2Тим, 1:6, а также Тит. 1:5 и 1Тим 5:22.Идею апостольского преемства излагает также Климент Римский в Первом послании к коринфянам, в гл. 44. Общеизвестно, что апостол Петр пошел в Рим и стал там первым епископом. Об этом, в частности, говорит Ириней Лионский в своем труде "Против ересей", где он приводит всю цепочку апостольского преемства от св. Петра до папы Элевтерия. Права епископа Рима, как главы Церкви и арбитра, к которому необходимо обращаться для решения споров, подтверждены Сардиккийским собором, правила которого приравнены к правиламПервого Вселенского Собора.О власти римских епископов напоминал отцам на Третьем Вселенском Соборе в своей речи легат Филипп и это не вызвало возражений. Об этом пишет папе Льву Великому в своем послании Халкидонский Собор.Первенство римского епископа было закреплено в гражданском законодательстве Империи. Например в декретах и указах императора Юстиниана, а также в эдикте императоров Феодосия и Валентиниана. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 1 октября, 2013 Поделиться Опубликовано 1 октября, 2013 Ну, наверное, я не учел толкование термина "раскол" в смысле церковного права. Считайте, что я употребил этот термин в светском понимании, просто как распадение некоего целого на части.Вот, наверное, в светском понимании Церковь может развалиться на части. Но в церковном понимании она развалиться на эти части не может. Поэтому церковная традиция и содержит описанное видение - раскольники оказываются вне Церкви, Церковь же расколом не повреждается. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 1 октября, 2013 Поделиться Опубликовано 1 октября, 2013 Православное вероучение также содержит много неприемлемых элементов. Но отдельная тема.Неужели эти "элементы" возникли до 1054 г.? Так, чего доброго, мы придем к выводу, что "порча" началась еще раньше, и раскол вообще не при чем. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Drogon Опубликовано 1 октября, 2013 Автор Поделиться Опубликовано 1 октября, 2013 Считайте, что я употребил этот термин в светском понимании, просто как распадение некоего целого на части. Проблема в том, что "некое целое" - это Тело Христово. Вставьте в Вашу фразу вместо "некоего целого" "Тело Христово", и прочтите еще раз. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Евгений 08 Опубликовано 1 октября, 2013 Поделиться Опубликовано 1 октября, 2013 Проблема в том, что "некое целое" - это Тело Христово. Вставьте в Вашу фразу вместо "некоего целого" "Тело Христово", и прочтите еще раз.Проблема в том, что вы исскуственно отождествляете Тело Христово с конкретной организационной структурой и не хотите признать, что формы существования Тела Христова могут быть разнымиВот, наверное, в светском понимании Церковь может развалиться на части. Но в церковном понимании она развалиться на эти части не может. Поэтому церковная традиция и содержит описанное видение - раскольники оказываются вне Церкви, Церковь же расколом не повреждается.Тем не менее, разделение произошло (как бы его не называть, каноническим разьединением, расколом и т.п.) и это факт. Претензии же разделившихся на монопольное наследование убеждают только самих разделившихся Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Евгений 08 Опубликовано 1 октября, 2013 Поделиться Опубликовано 1 октября, 2013 Ответ последовал. Номер поста не подскажите? Итак, Иисус Христос дал Петру и апостолам право руководить Церковью. Собравшись в иерусалимской горнице апостолы, по предложению Св. Петра, решили, что вместо выбывших апостолов должны избираться другие. Вместо Иуды они избрали Матфия (см. Деяния, гл. 1).О том, что поставления преемников апостолов происходит через рукоположения см. Деян. 14:23, 2Тим, 1:6, а также Тит. 1:5 и 1Тим 5:22.Идею апостольского преемства излагает также Климент Римский в Первом послании к коринфянам, в гл. 44. Общеизвестно, что апостол Петр пошел в Рим и стал там первым епископом. Об этом, в частности, говорит Ириней Лионский в своем труде "Против ересей", где он приводит всю цепочкуапостольского преемства от св. Петра до папы Элевтерия. Права епископа Рима, как главы Церкви и арбитра, к которому необходимо обращаться для решения споров, подтверждены Сардиккийским собором, правила которого приравнены к правиламПервого Вселенского Собора.О власти римских епископов напоминал отцам на Третьем Вселенском Соборе в своей речи легат Филипп и это не вызвало возражений. Об этом пишет папе Льву Великому в своем послании Халкидонский Собор.Первенство римского епископа было закреплено в гражданском законодательстве Империи. Например в декретах и указах императора Юстиниана, а также в эдикте императоров Феодосия и Валентиниана.Ну, ясно. Никаких четких обоснований первенства нет. Скорее можно говорить о правоте православных, которые согласшаются максимум на "первенство чести" Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Mirabile_Futurum Опубликовано 1 октября, 2013 Поделиться Опубликовано 1 октября, 2013 (изменено) Лютеране как-то слишком скромны, они не считают себя единственной истинной Церковью и хотя бы поэтому ею и не являются.Консервативные лютеране именно так и считают. Слова "правильно проповедуется Слово" они толкуют как то, что проповедуеться именно лютеранская догматика. А к другим христианам относяться как к инославным. Хотя и признают возможность их спасения.Просто таких лютеран очень мало. Пара синодов в США и несколько обьединений конфессиональных общин в Германии. Изменено 1 октября, 2013 пользователем Mirabile_Futurum Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Mirabile_Futurum Опубликовано 2 октября, 2013 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2013 (изменено) Рассуждайте как католик или как православный. А Вы вместо этого утверждаете, что в силу отсутствия высшего авторитета никакая церковь не могла расколом отделиться от церковного единства. Совершенно абсурдная позиция.Это очень даже адекватная позиция и подкованный человек, не отношу ни себя ни Евгения к их числу, вполне может ее неплохо защитить.Но -1 Это не лютеранская точка зрения. Евгений вообще очень сильно плавает в вероучение своей конфесии.2 Евгений защищает эту теорию крайне слабо и неубедительно. Изменено 2 октября, 2013 пользователем Mirabile_Futurum Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Mirabile_Futurum Опубликовано 2 октября, 2013 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2013 Пожалуй, есть и четвертый вариант: эта Церковь - католики и православные вместе. Т.е. как бы земное разделение не достигает неба. Такое мнение существует среди православных, хотя оно, конечно, и напоминает протестантскую теорию ветвей. Нечто схожее высказывают иногда и некоторые католические экуменисты, отвергающие наличие полноты благодати в какой-либо из Церквей, взятых в отдельности. Ну, и к 1054 г. это все также относится.Хотя я и говорил, что не подкован, и не намерен спорить тут, но все же выскажу свое мнение.С одной стороны я не вижу в 1 тысячелетии безусловного главенства Рима. Скорее вижу конфедерацию поместных церквей. С другой стороны Римский епископ за сотни лет до 11 века уже считал себя вселенским главой. В т ч и многие канонизированные папы. По этому сказать, что он восстал против единства только в начале 2 тысячелетия и тем отпал нельзя. Если бы для отпадения было достаточно воззрений на себя как на главу и судию всей Церкви, у нас говорят именно так, он должен бы отпасть еще 5 веке если не раньше. Однако же этого не произошло. По этому правильней говорить, что произошел разрыв евхаристического общения.Но лютеранство тут в любом случае не причем. В данной схеме поместные Церкви Востока и Запада как были спасительными и с полнотой таинств таки остались ими. Ни какого затуманивания от которого нужно лечить тут нет. И да 1054 год при таком подходе тоже не уникален так как той же логикой можно обосновать церкнвнсть несториан и дохалкидонитов, чему я признаться только рад. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Mirabile_Futurum Опубликовано 2 октября, 2013 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2013 Масштаб событий несопоставим. Да и суть разнаяВы не в теме. В свое время несторианство распостранялось на территории до половины от всего пространства распостранения христианства и его верующих было, по разным оценкам, от 1/5 до половины всех христиан Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Евгений 08 Опубликовано 2 октября, 2013 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2013 Вы не в теме. В свое время несторианство распостранялось на территории до половины от всего пространства распостранения христианства и его верующих было, по разным оценкам, от 1/5 до половины всех христианЭто Вы не в теме. На сегодняшний день несторианство исповедует только Ассирийская Церковь. Т.е., это явление фактически сошло на нет. Чего не скажешь о последствиях 1054 г. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
boroda Опубликовано 2 октября, 2013 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2013 (изменено) Консервативные лютеране именно так и считают. Слова "правильно проповедуется Слово" они толкуют как то, что проповедуеться именно лютеранская догматика. А к другим христианам относяться как к инославным. Хотя и признают возможность их спасения.Просто таких лютеран очень мало. Пара синодов в США и несколько обьединений конфессиональных общин в Германии.Ну так да.Вот была КЦ с Писанием, а превратилась, по Миллеру, в антихристианскую секту. Писание их не удержало. Но написали АИ, и АИ теперь удержит лютеран от впадания в ересь. Дух Святой, когда писалось Писание, то ли не смог написать что-то вроде АИ, то ли не захотел. Но хорошо что лютеране Его оплошность исправили, и теперь у нас есть книга, принятие или непринятие которой указывает границу Церкви (Писанию это не удалось).Понятно что в подобный бред не верит даже большинство самих лютеран. Изменено 2 октября, 2013 пользователем boroda 5 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти