"РКЦ и есть нынешний вариант той дораскольной Церкви"

[Евгений 08]

А до 1054 г. было неповрежденное? А каким именно образом оно повредилось в 1054 г.?

Надеюсь, постом 150 я ответил на Ваш вопрос

[Евгений 08]

А как это определить?

Хотя бы посмотрев на их отношение к еретическим решениям и практикам видимых Церквей

[wergiliy]

Скорее я погорячился, четко обозначив дату 1054 г. Это я глупость сказал. Повреждение происходило постепенно, по мере того, как КЦ и ПЦ добавляли к Писанию еретические илисьположения.

 

То есть, раскол 1054 г. тут ни при чём, повреждения начали проникать в единую Апостольскую (основанную апостолами) Церковь ещё до этой даты. Строго говоря, как только в эту Апостольскую Церковь вошло первое заблуждение, она сразу и перестала быть истинной Церковью. А когда именно, по-Вашему это случилось, и что это было за повреждение?

 

 

Что до "невидимой" Церкви, то могу предположить, что в "видимых" Церквях всегда, всегда были люди несогласные с ересями.

 

В таком случае, странно, почему они ждали так долго, чтобы организовать лютеранскую церковь. Почему исповедание, позволяющее отличить ересь от здравого учения, возникло только 1600 лет спустя? Вам это не кажется странным, Евгений?

[Maxim Bulava]

А как это определить?

Хотя бы посмотрев на их отношение к еретическим решениям и практикам видимых Церквей

Прелестно. Вопрос Елены: как определить тех, кто не впадает в ересь?

 

Ответ: это очень легко - это те, кто отрицают ересь.

[Евгений 08]

Я, со своей стороны, хочу поинтересоваться, где можно ознакомиться с учением "невидимой церкви", в частности, ее трактовкой Евангелия.

Я предупреждал, что не знаком глубоко с этим учением. Пока знаком с ним в основном по упоминавшемуся Мюллеру

[Maxim Bulava]

Я предупреждал, что не знаком глубоко с этим учением. Пока знаком с ним в основном по упоминавшемуся Мюллеру

Ну, давайте подумаем, какие могут быть варианты. Итак, "невидимая церковь" - совокупность истинно верующих во Христа вне связи с видимыми, официальными иерархиями. Например, тех, которые были еще до 1054 г., когда существовало выраженное внешнее иконопочитание, молитвы, обращенные к святым, Матери Божьей.

 

Где может найтись учение такой "истинной церкви" в это время, в принципе?

[Евгений 08]

То есть, раскол 1054 г. тут ни при чём, повреждения начали проникать в единую Апостольскую (основанную апостолами) Церковь ещё до этой даты. Строго говоря, как только в эту Апостольскую Церковь вошло первое заблуждение, она сразу и перестала быть истинной Церковью. А когда именно, по-Вашему это случилось, и что это было за повреждение?

Вы лучше знаете когда у вас стали приравнивать Предание к Писанию, ввели учение об индульгенциях, догмат о чистилище и т.д. Вот это и есть процесс наращивания заблуждений.

В таком случае, странно, почему они ждали так долго, чтобы организовать лютеранскую церковь. Почему исповедание, позволяющее отличить ересь от здравого учения, возникло только 1600 лет спустя? Вам это не кажется странным, Евгений?

Во-первых, не 1600 лет. Во-вторых, предтечи Реформации были раньше 16 века. В-третьих, на момент Реформации назрела критическая масса, наверное

[Евгений 08]

Ну, давайте подумаем, какие могут быть варианты. Итак, "невидимая церковь" - совокупность истинно верующих во Христа вне связи с видимыми, официальными иерархиями. Например, тех, которые были еще до 1054 г., когда существовало выраженное внешнее иконопочитание, молитвы, обращенные к святым, Матери Божьей.

Где может найтись учение такой "истинной церкви" в это время, в принципе?

Учение в Писании. Я думаю, истинно верным может считаться христианин, который, как минимум, считал молитвы святым и Деве Марии адиафорой, в отличие от тех, кто считал это обязательным элементом христианства, наравне с библейскими истинами

[wergiliy]

Вы лучше знаете когда у вас стали приравнивать Предание к Писанию, ввели учение об индульгенциях, догмат о чистилище и т.д. Вот это и есть процесс наращивания заблуждений.

 

Я смею предположить, Евгений, что я многое в этом вопросе знаю лучше Вас. Но для чистоты Вашей проповеди представьте, что я не католик, а просто человек интересующийся. У меня под рукой есть знания по истории христианской религии, даты, события, а Вы можете помочь интерпретировать их с точки зрения того, что Вы считаете правильным учением. И сейчас меня интересует вот что: когда созданная Апостолами Церковь начала публично учить ересям? С чего это началось? С какой именно ереси и как именно Вы теперь поняли, что это ересь?

[Владимир М.]

Вы лучше знаете когда у вас стали приравнивать Предание к Писанию

Значит, заблуждение в Церковь привнесли сами апостолы? "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" (2 Фес 2:15).

Изменено 5 октября, 2013 пользователем Владимир М.

[Maxim Bulava]

Учение в Писании.

То есть никакого выраженного учения о том, как например, толковать Писание, у "невидимой церкви" нет? Хорошо, так и запишем.

Я думаю, истинно верным может считаться христианин, который, как минимум, считал молитвы святым и Деве Марии адиафорой, в отличие от тех, кто считал это обязательным элементом христианства, наравне с библейскими истинами

Ну вот Вы выше говорили о признании лютеранами учения семи Соборов. А ведь в определении Седьмого собора ясно говорится о необходимости поклонения иконам не только Христа, но и "непорочной Владычицы нашей Богородицы, или честных ангелов и всех святых и праведных мужей".

 

А еще интересно, что "мы неприкосновенно сохраняем все церковные предания, утвержденные письменно или неписьменно". И еще что собор следует "божественному учению святых отцов наших и преданию Кафолической Церкви - ибо знаем, что в ней обитает Дух Святый". И еще "такое учение содержится у святых отцов наших, то есть в предании Кафолической Церкви, в которой Евангелие преемственно переходит от одного отца к другому". В определении осуждаются к отлучению от Церкви "осмеливающиеся презирать церковные предания". В возглашенных анафемствованиях: "кто уничтожает какое-либо предание церковное, писанное или неписанное, тому анафема!" И т.д.

 

Два вопроса

 

а. Вы по-прежнему думаете, что лютеране сохраняют учение Семи Соборов?

 

б. как Вы объясняете расхождение своего учения о молитвах святым и Марии и неприятия предания с соборным учением? Видимая Церковь пала уже тогда?

Изменено 5 октября, 2013 пользователем Maxim Bulava

[Евгений 08]

То есть никакого выраженного учения о том, как например, толковать Писание, у "невидимой церкви" нет? Хорошо, так и запишем.

Записывайте чего хотите. Ответьте и Вы тогда как ваша "видимая церковь" решает вопрос с толкованием

 

 

Два вопроса

 

а. Вы по-прежнему думаете, что лютеране сохраняют учение Семи Соборов?

 

б. как Вы объясняете расхождение своего учения о молитвах святым и Марии и неприятия предания с соборным учением? Видимая Церковь пала уже тогда?

а. По-прежнему

б. У нас нет "неприятия предания". Пока не скорректируете свой вопрос, ответа не будет

[Maxim Bulava]

Записывайте чего хотите. Ответьте и Вы тогда как ваша "видимая церковь" решает вопрос с толкованием

Берет и толкует.

а. По-прежнему

Вы согласны с соборным определением о том, что нужно воздавать поклонение иконам Марии и святых?

б. У нас нет "неприятия предания". Пока не скорректируете свой вопрос, ответа не будет

Уточняю: Собор при формулировании положения, в которое необходимо верить, ссылается на Предание Церкви как источник вероучительной доктрины. Вы согласны с Собором?

[Евгений 08]

Я смею предположить, Евгений, что я многое в этом вопросе знаю лучше Вас.

Предполагайте сколь угодно. Это ничего не значит в плане выяснения истины

 

У меня под рукой есть знания по истории христианской религии, даты, события, а Вы можете помочь интерпретировать их с точки зрения того, что Вы считаете правильным учением. И сейчас меня интересует вот что: когда созданная Апостолами Церковь начала публично учить ересям? С чего это началось? С какой именно ереси и как именно Вы теперь поняли, что это ересь?

Скажите тогда, когда у вас стали приравнивать Писание и Предание, проводя различие только по форме передачи информации? Кстати, объясните, что у вас понимают под Преданием. Когда у вас стала обязательной практика молитвенного взывания к святым и Деве Марии? Когда высшие иерархи получили право монопольного трактования Писания? Когда появилось учение об индульгенциях и чистилище? Самая ранняя дата и есть начало повреждения

[Michael]

Значит, заблуждение в Церковь привнесли сами апостолы? "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" (2 Фес 2:15).

 

Похоже, что протестантский поиск начала заблуждений в Церкви и должен приводить к такому выводу. Недавно где-то в сети читал какого-то номинально православного либерала (а по сути протестанта), что искажать Евангелие начало уже первое после апостолов поколение христиан. Для Церкви, которая "столп и утверждение Истины", уже совсем места в истории не остается.

[Евгений 08]

Значит, заблуждение в Церковь привнесли сами апостолы? "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" (2 Фес 2:15).

Во-первых, это было сказано до появления Библии. Во-вторых, ради уточнения позиций, поясните, что у вас в Церкви считается Преданием?

[Michael]

Скажите тогда, когда у вас стали приравнивать Писание и Предание, проводя различие только по форме передачи информации? Кстати, объясните, что у вас понимают под Преданием. Когда у вас стала обязательной практика молитвенного взывания к святым и Деве Марии? Когда высшие иерархи получили право монопольного трактования Писания? Когда появилось учение об индульгенциях и чистилище? Самая ранняя дата и есть начало повреждения

 

Вот, пока писал предыдущее сообщение, пришло подтверждение.

[Maxim Bulava]

Недавно где-то в сети читал какого-то номинально православного либерала (а по сути протестанта), что искажать Евангелие начало уже первое после апостолов поколение христиан.

Да уж, если вспомнить, что Игнатий Богоносец пишет о епископах...

[Евгений 08]

Maxim Bulava. У меня не получается отправить Вам ответ по форме. Появляется сообщение о какой-то ошибке, связанной с тегами цитат. Поэтому примите ответ в такой форме:

 

Берет и толкует.

 

В лице кого? Как оформляется? Есть ли этому библейское обоснование?

 

 

 

Вы согласны с соборным определением о том, что нужно воздавать поклонение иконам Марии и святых?

 

Да

 

 

Уточняю: Собор при формулировании положения, в которое необходимо верить, ссылается на Предание Церкви как источник вероучительной доктрины. Вы согласны с Собором?

 

Согласен. С одной оговоркой. Авторитет Писания (как части Предания) выше остального Предания.

А теперь вопрос Вам. Что входит в Предание у вас?

[Maxim Bulava]

В лице кого? Как оформляется? Есть ли этому библейское обоснование?

В лице епископата, находящегося в единении с преемником Петра. Оформляется, например, решением соборов, наподобие упомянутого.

Я не знаю, что такое "библейское обоснование". Если Вами понимается под этим точное указание в Библии на те или иные церковные установления, то Вы так и не показали, что оно обязательно должно быть (да вот хотя бы на примере установления библейского канона).

 

А в принципе в Библии есть указание на веро- и нравоучительную роль Церкви. Так, апостолы собрали в Иерусалиме собор и объявили необязательным соблюдение иудейского закона для христиан из язычников, приговорив при этом "изволися Духу Святому и нам". Уже упоминалось и о столпе и утверждении истины и о необходимости держаться того, что передано апостолами, в том числе словом.

>>Вы согласны с соборным определением о том, что нужно воздавать поклонение иконам Марии и святых?

 

Да

В какой форме Вы воздаете такое поклонение?

Согласен. С одной оговоркой. Авторитет Писания (как части Предания) выше остального Предания.

В каком смысле "выше"? Выражение "авторитет выше" может использоваться в том случае, если между источниками есть противоречие, например, источниками права. Тогда спор между ними решается в пользу высшего авторитета. Но как может возникнуть противоречие между Писанием и Преданием? Если бы оно было возможно, Предание вообще не могло бы быть источником вероучения, ибо таковой может быть только безошибочным.

А теперь вопрос Вам. Что входит в Предание у вас?

Если говорить внешних формах, в которых выражено Предание, то это, в частности, должным образом принятые соборные решения, единодушное учение иерархии и святых отцов, писания Римских епископов, которые обязывают всех верных в вопросах веры и нравов, богослужебные тексты и в целом всеобщая вера католических христиан, в том числе выраженная в обычаях. Другими словами, всё, в чем Церковь ясно выражает свое всегдашнее учение.

Изменено 5 октября, 2013 пользователем Maxim Bulava

[AmAl]

Мне обычно в случае споров Писание - Традиция вспоминается св. Ириней:

Что же? Если бы возник спор о каком-нибудь важном вопросе, то не надлежало ль бы обратиться к древнейшим церквам, в которых обращались Апостолы, и от них получить, что есть достоверного и ясного относительно настоящего вопроса? Что если бы Апостолы не оставили бы нам писания? Не должно ли было следовать порядку предания, преданного тем, кому они вверили церкви?

Этому порядку следуют и многие племена варваров, верующих во Христа, которые имеют спасение свое без хартии или чернил, написанное в сердцах своих Духом, и тщательно блюдут древнее предание, веруя во Единого Бога, Творца неба и земли и всего, что в них, чрез Иисуса Христа Сына Божия, Который, по превосходной любви к своему созданию, снизошел до рождены от Девы, чрез Себя Самого соединяя человека с Богом, пострадал при Понтие Пилате, воскрес, во славе взят (на небо) и со славою придет, как Спаситель спасаемых и Судия осуждаемых, и пошлет в вечный огонь исказителей истины и презрителей Его Отца и пришествия Его. Принявшие эту веру без письмени суть варвары относительно нашего языка, но в отношении учения, нрава и образа жизни они по вере своей весьма мудры и угождают Богу, живя во всякой правде, чистоте и мудрости. И если бы кто стал проповедовать этим людям еретические измышления, говоря с ними на их собственном языке, — тотчас бы, зажимая уши, убежали как можно далее, не терпя даже слышать богохульную беседу. Таким-то образом, вследствие того древнего апостольского предания, они даже не допускают в ум свой чудовищной речи еретиков, так как у них не было ни (церковного) собрания, ни установленного учения.

Против ересей 3.4.1-2

 

Но я подозреваю, что «отец ортодоксии» уже не подходит по времени...

Изменено 5 октября, 2013 пользователем AmAl

[wergiliy]

Скажите тогда, когда у вас стали приравнивать Писание и Предание, проводя различие только по форме передачи информации? Кстати, объясните, что у вас понимают под Преданием. Когда у вас стала обязательной практика молитвенного взывания к святым и Деве Марии? Когда высшие иерархи получили право монопольного трактования Писания? Когда появилось учение об индульгенциях и чистилище? Самая ранняя дата и есть начало повреждения

 

Владимир Вам уже сказал - это началось со св. Павла. На что Вы ему ответили, что тогда-де ещё не было Писания. Поэтому следующий логичный вопрос - а когда появилось Писание?

[boroda]

Похоже, что протестантский поиск начала заблуждений в Церкви и должен приводить к такому выводу. Недавно где-то в сети читал какого-то номинально православного либерала (а по сути протестанта), что искажать Евангелие начало уже первое после апостолов поколение христиан. Для Церкви, которая "столп и утверждение Истины", уже совсем места в истории не остается.

Ну так послание к коринфянам папы Климента. Был еще жив апостол Иоанн, он в Ефесе, гораздо ближе к Коринфу, папа пишет через его голову. Пишет со властью: "поздно, как думается нам, обратили мы внимание на спорные у вас дела" - а какое ему дело до их дел? Он что - папа Римский? ой. Махровый папизм. И что коринфяне? Читают послание Климента в Церквях, как Писание. Ещё при жизни ап. Иоанна Церковь, выходит, пала, и с тех пор, чтобы стать видимой, ждала то ли Лютера, то ли Рутерфорда, то ли ещё сейчас ждёт какого Васю Пупкина.

[Евгений 08]

Владимир Вам уже сказал - это началось со св. Павла. На что Вы ему ответили, что тогда-де ещё не было Писания. Поэтому следующий логичный вопрос - а когда появилось Писание?

Знаете, я устал уже отвечать и хотел бы послушать ответы на свои вопросы. Я у Вас спросил, что католики под Преданием понимают. Хотелось бы ответ получить

[Евгений 08]

Если говорить внешних формах, в которых выражено Предание, то это, в частности, должным образом принятые соборные решения, единодушное учение иерархии и святых отцов, писания Римских епископов, которые обязывают всех верных в вопросах веры и нравов, богослужебные тексты и в целом всеобщая вера католических христиан, в том числе выраженная в обычаях. Другими словами, всё, в чем Церковь ясно выражает свое всегдашнее учение.

А точный список есть? Богодухновенность у всего этого такая же как у Библии? Нуждаются ли писания римских епископов в библейском обосновании? Как быть с часто упоминаемым здесь устным преданием? В какой форме оно у вас существует?

 

 

В какой форме Вы воздаете такое поклонение?

 

Так же как с изображением Христа. Перед этими изображениями молятся, возжигают свечи

 

"авторитет выше" может использоваться в том случае, если между источниками есть противоречие, например, источниками права. Тогда спор между ними решается в пользу высшего авторитета. Но как может возникнуть противоречие между Писанием и Преданием? Если бы оно было возможно, Предание вообще не могло бы быть источником вероучения, ибо таковой может быть только безошибочным.

 

Нет. Не только в этом случае. Например, тот же догмат о безошибочности римского епископа никак не подтверждается Библией. И он считается таким же авторитетным как Евангелие?