Admin Опубликовано 28 сентября, 2013 Поделиться Опубликовано 28 сентября, 2013 Вы возомнили себя допрашивающим? Ответ Вам дан. Не согласны? Ваши проблемы Замечание участнику Евгений 08, за некорректный стиль общения. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Drogon Опубликовано 28 сентября, 2013 Автор Поделиться Опубликовано 28 сентября, 2013 Хочу аргументации в режиме форумного сообщения. Господь наш Иисус Христос создал Церковь Свою на апостоле Петре и вручил ему ключи Царства Небесного (Мф. 16, 17 - 19). Петру же он поручил утвердить братьев своих (Лк. 22:32). Петр же пошел в Рим, где стал первым епископом этого города и впоследствии передал данные им Христом полномочия своим преемниками по римской кафедре. Как минимум со времени св. Игнатия Антиохийского Церковь Христова получила определение католической, и таковою же называется в Символе Веры принятом на Вселенских Соборов. Главою же ее повсеместно признавался римский епископ. Она существует и поныне, под тем же названием, с епископом города Рима во главе. Или будем ссылками обмениваться? Будем, естественно. А как иначе подтверждать свои аргументы? 2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Евгений 08 Опубликовано 28 сентября, 2013 Поделиться Опубликовано 28 сентября, 2013 Ну допустим даже было бы так - "сложно". Как это препятствует одной стороне быть Церковью, а другой - не Церковью? "Сложно" - это проблемы определяющего, а не реальности.В таком случае получаются две новые Церкви Так я не понял: расколы как отделение от Церкви есть или имеются только ереси?Может и были расколы как отделение от Церкви в истории. Но обсуждаемый случай в их число не входит Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Евгений 08 Опубликовано 28 сентября, 2013 Поделиться Опубликовано 28 сентября, 2013 Главою же ее повсеместно признавался римский епископ. И где это закреплено? В каком документе? Православные вон говорят, что равноправие было. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Евгений 08 Опубликовано 28 сентября, 2013 Поделиться Опубликовано 28 сентября, 2013 Быстро сошло на нет после смерти Ария? Оно ещё несколько сотен лет было официальной религией нескольких государств. И что значит "периферийные Церкви"? Истинность Церкви зависит от её географического положения?Обсуждаемому расколу без малого тысяча лет. Какой там Арий Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
wergiliy Опубликовано 28 сентября, 2013 Поделиться Опубликовано 28 сентября, 2013 Дохалкидонскому и того больше. Но давайте попробуем сделать предварительный итог: вот была Христова Церковь, основанная апостолами Христа, та самая, которую, по Его обетованию не одолеют врата ада. В 1054 г. происходит, как вы говорите "структурные изменения" и Церковь исчезает. Я правильно Вас понял? 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Drogon Опубликовано 28 сентября, 2013 Автор Поделиться Опубликовано 28 сентября, 2013 Что-то я запутался. В "Догматике" лютеранского богослова Мюллера (на которую Евгений дал нам ссылку в соседней теме) говорится, что современная Католическая Церковь - это антихристианская секта. Сам же Евгений утверждает, что современная Католическая Церковь возникла в 1054 году, т.е. задолго до Реформации. Должны ли мы считать лютеран выделившимися из антихристианской секты, а Мартина Лютера (до 1517 года) профессором антихристианской теологии? А дохалкидониты суть группа перефирийных Церквей Переферийные? А где же был центр? В таком случае получаются две новые Церкви И обе истинные? И где это закреплено? В каком документе? В материалах Соборов, в постановлениях императоров, в писаниях многочисленных деятелей Церкви, как признанных святыми, так и не признанных. 2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 28 сентября, 2013 Поделиться Опубликовано 28 сентября, 2013 (изменено) В таком случае получаются две новые ЦерквиПочему? Вы снова не отвечаете на вопрос, что препятствует появлению Церкви (которая просто продолжает свое бытие) и "не-Церкви".Может и были расколы как отделение от Церкви в истории. Но обсуждаемый случай в их число не входитИ снова никакого обоснования. Я понимаю, что тут куда ни кинь - всюду клин. Либо лютеранство откололось от истинной Церкви, либо от раскольничьей церкви, то есть "не-Церкви" (не с большой буквы). Ни того, ни другого признавать не хочется. Но где обоснование этого Вашего раздробления на не могущие претендовать на истинность церковки? Католики и православные, и те, и другие, считают себя Церковью, а друг друга - настоящим расколом. Вот что пишет канонизированный в РПЦ Иларион Троицкий, с ошибкой в знаке, по нашему мнению, но по сути верно: "В 1054 году произошло отпадение. Кто отпал - это другой вопрос, но кто-нибудь да отпал. Церковь осталась единой, но или только на Востоке, или только на Западе. После события 1054 года идет 863-й год, и между нами нет единения". А и нельзя мыслить по-другому, если знать позицию древней Церкви в отношении раскольников: кафаров, донатистов, люцефериан. Но тут Вы говорите: нет, был раскол, но на самом деле не раскол, и в ходе него возникли церкви, но какие-то не вполне истинные церкви. Обоснуйте. Изменено 28 сентября, 2013 пользователем Maxim Bulava 3 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Евгений 08 Опубликовано 29 сентября, 2013 Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2013 Почему? Вы снова не отвечаете на вопрос, что препятствует появлению Церкви (которая просто продолжает свое бытие) и "не-Церкви". Я Вам ответил. Могу повторить. В данном случае этому мешает отсутствие идейного раскола (нельзя определить кто еретик) и оргструктура дораскольной Церкви, где не было жесткой иерархии и нельзя сказать, кто именно отказался подчиняться законной власти.И еще. Если Вам мой ответ не нравится, то это не значит, что я уклоняюсь от ответа И встречный вопрос, разве ситуация "Церкви" и "не Церкви" единственный возможный итог раскола? 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Евгений 08 Опубликовано 29 сентября, 2013 Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2013 И снова никакого обоснования. Я понимаю, что тут куда ни кинь - всюду клин. Либо лютеранство откололось от истинной Церкви, либо от раскольничьей церкви, то есть "не-Церкви" (не с большой буквы). Ни того, ни другого признавать не хочется. Но где обоснование этого Вашего раздробления на не могущие претендовать на истинность церковки? Католики и православные, и те, и другие, считают себя Церковью, а друг друга - настоящим расколом. Вот что пишет канонизированный в РПЦ Иларион Троицкий, с ошибкой в знаке, по нашему мнению, но по сути верно: "В 1054 году произошло отпадение. Кто отпал - это другой вопрос, но кто-нибудь да отпал. Церковь осталась единой, но или только на Востоке, или только на Западе. После события 1054 года идет 863-й год, и между нами нет единения". А и нельзя мыслить по-другому, если знать позицию древней Церкви в отношении раскольников: кафаров, донатистов, люцефериан. Но тут Вы говорите: нет, был раскол, но на самом деле не раскол, и в ходе него возникли церкви, но какие-то не вполне истинные церкви. Обоснуйте. Это мнение заинтересованного человека и меня ни к чему не обязывает. После 1054 г. Церковь Христова, организационно, существует в виде разных деноминаций. И до Реформации ни одна из них не несла в себе полноты Истины А уж про отделение лютеран вообще ни в какие ворота. Не было никакого отделения лютеран Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Евгений 08 Опубликовано 29 сентября, 2013 Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2013 А и нельзя мыслить по-другому, если знать позицию древней Церкви в отношении раскольников: кафаров, донатистов, люцефериан. Эти то примеры зачем? Во всех случаях выдвигались совершенно новые идеи, противоречившие истинной вере. Т.е., ересь в чистом виде Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 29 сентября, 2013 Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2013 Это мнение заинтересованного человека и меня ни к чему не обязывает. Разве мнение Илариона было приведено для доказательства нашей точки зрения? Оно было приведено как иллюстрация образа мысли католиков и православных, которые как раз и возникли после 1054 г.После 1054 г. Церковь Христова, организационно, существует в виде разных деноминаций. И до Реформации ни одна из них не несла в себе полноты ИстиныНу Вы сейчас очередной, чуть ли не десятый раз, повторили свою мысль и снова без всякого обоснования. Вы можете ясно написать, что делает невозможной православно-католическую точку зрения о Церкви и не-Церкви после 1054 г.?А уж про отделение лютеран вообще ни в какие ворота. Не было никакого отделения лютеран А какие еще варианты? Они по-прежнему едины с католиками? Они спустились с неба в виде готового к действиям десанта? Или я еще что-то упустил? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 29 сентября, 2013 Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2013 (изменено) Эти то примеры зачем? Во всех случаях выдвигались совершенно новые идеи, противоречившие истинной вере. Т.е., ересь в чистом видеВо-первых, идеи, распространившиеся в упомянутых группах, противоречат католической вере, а не абы какой. Так, их сакраментология была противоположна принципу ex opera operato. Но вы-то, лютеране, здесь при чем? Во-вторых, эти идеи развились уже в ходе раскола, а начало отделения было просто нежеланием подчиняться плохим, "падшим" епископам. Св. Иероним не случайно говорит, что "нет ни одного раскола, который не породил бы ереси для оправдания своего отступления от Церкви". В-третьих, церковная традиция, исходя из истории возникновения этих групп и характера их вероучения, считала их расколами, ничем другим. Так у св. Василия Великого о кафарах: "иное назвали они [древние] ересью, иное расколом... Еретиками назвали они совершенно отторгшихся и в самой вере отчуждившихся; раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных и о вопросах, допускающих уврачевание... Кафары суть из числа раскольников". В четвертых, когда вообще нет никаких различий в вере, вот ни чуть-чуточки, даже таких, как у католиков и православных (Василий называет такой раскол "самочинным сборищем") все равно речь идет о не-Церкви. "Например, если кто, быв обличен во грехе, удален от священнослужения, не покорился правилам, а сам удержал за собою предстояние и священнослужение, и с ним отступили некоторые другие, оставив Кафолическую Церковь, — это есть самочинное сборище". Поэтому, еще раз повторяю, раскол в церковной традиции всегда был не-Церковью. Св. Августин: "Как еретики не принадлежат к Католической Церкви, так и раскольники не являются ее частью". Изменено 29 сентября, 2013 пользователем Maxim Bulava 2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 29 сентября, 2013 Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2013 (изменено) Я Вам ответил. Могу повторить. В данном случае этому мешает отсутствие идейного раскола (нельзя определить кто еретик) и оргструктура дораскольной Церкви, где не было жесткой иерархии и нельзя сказать, кто именно отказался подчиняться законной власти.Ну я же вам привел православную точку зрения. Высшая власть в Церкви осуществлялась совокупностью патриархов, не одним епископом. На основе равноправия и "первенства чести". Один епископ противостал всем и отделился от единства патриархов как высшей церковной власти. Образовав, тем самым, раскол. Рассуждайте как католик или как православный. А Вы вместо этого утверждаете, что в силу отсутствия высшего авторитета никакая церковь не могла расколом отделиться от церковного единства. Совершенно абсурдная позиция.И еще. Если Вам мой ответ не нравится, то это не значит, что я уклоняюсь от ответаВы даете ответ в том смысле, что Вы пишите слова. Но Вы не даете ответа в смысле ясного непротиворечивого утверждения. То есть Вы именно что не даете ответа.И встречный вопрос, разве ситуация "Церкви" и "не Церкви" единственный возможный итог раскола?Ну конечно. Вас ведь уже спрашивали: если была Церковь, то куда же она потом денется? Либо раскол происходит уже в расколе, то есть вне Церкви. Других вариантов нет. Изменено 29 сентября, 2013 пользователем Maxim Bulava Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Евгений 08 Опубликовано 29 сентября, 2013 Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2013 А какие еще варианты? Они по-прежнему едины с католиками? Они спустились с неба в виде готового к действиям десанта? Или я еще что-то упустил?Упустили такой вариант, который был на самом деле: погрязшая в заблуждениях церковная структура отделила от себя тех, кто предлагал ей очищение от заблуждений Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Евгений 08 Опубликовано 29 сентября, 2013 Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2013 Рассуждайте как католик или как православный. А Вы вместо этого утверждаете, что в силу отсутствия высшего авторитета никакая церковь не могла расколом отделиться от церковного единства. Совершенно абсурдная позиция.Абсурдная позиция - это предлагать мне рассуждать как католику или православному. Ибо я ни тем и ни тем не являюсь. Я утверждаю то, что я считаю. Не нравиться? Ваши проблемы. Прекращайте обсуждение. Чего же проще? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Drogon Опубликовано 29 сентября, 2013 Автор Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2013 Упустили такой вариант, который был на самом деле: погрязшая в заблуждениях церковная структура отделила от себя тех, кто предлагал ей очищение от заблуждений Выходит, те кто предлагал очищение от заблуждений, и есть Церковь, а те кто погряз в заблуждениях - не Церковь. Такой вариант уже предлагался. 2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 29 сентября, 2013 Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2013 (изменено) Упустили такой вариант, который был на самом деле: погрязшая в заблуждениях церковная структура отделила от себя тех, кто предлагал ей очищение от заблужденийТут нет никакого варианта, отличного от предложенных. "Погрязшей в заблуждении структуре" может предлагать очиститься от заблуждений не погрязшая в заблуждениях структура. Последняя и есть Церковь. Например, можно было бы помыслить, что погрязшему в заблуждениях Риму предлагает от них очиститься не погрязшие в заблуждениях Константинополь, Александрия, Антиохия, Иерусалим. Кто у Вас этот "предлагающий очиститься"? Изменено 29 сентября, 2013 пользователем Maxim Bulava Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 29 сентября, 2013 Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2013 Абсурдная позиция - это предлагать мне рассуждать как католику или православному. Ибо я ни тем и ни тем не являюсь. Я утверждаю то, что я считаю. Не нравиться? Ваши проблемы. Прекращайте обсуждение. Чего же проще?Варианты католический и православный Вам предлагаются, потому что за ними можно проследить логику, а не потому что они католический и православный. Стал бы я Вам предлагать православный вариант. Но его хотя бы можно понять. А так Вы, по-моему, слишком часто повторяете "Я вам ответил, не нравится - пошли вон" и слишком мало рассуждаете понятным для человека образом. 2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Евгений 08 Опубликовано 29 сентября, 2013 Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2013 Выходит, те кто предлагал очищение от заблуждений, и есть Церковь, а те кто погряз в заблуждениях - не Церковь. Такой вариант уже предлагался.Вот в нашей среде и спорят насчет вас. Радикалы отказывают РКЦ в церковности и даже принадлежности к христианству. Другие считают, что вы все же Церковь, но погрязшая в заблуждениях Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Евгений 08 Опубликовано 29 сентября, 2013 Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2013 А так Вы, по-моему, слишком часто повторяете "Я вам ответил, не нравится - пошли вон" и слишком мало рассуждаете понятным для человека образом.Я рассуждаю непонятным для человека образом? Т.е., я не человек, что ли? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Евгений 08 Опубликовано 29 сентября, 2013 Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2013 Кто у Вас этот "предлагающий очиститься"?Это я о Реформации. Лютер и его сторонники предлагали очищение руководству КЦ. А руководство КЦ не вняло и отделило их. С тех пор только ЛЦ обладает полнотой истины. У остальных учение в разной степени поврежденное Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Neta Опубликовано 29 сентября, 2013 Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2013 То есть, лютеране появились из не-церкви? 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
boroda Опубликовано 29 сентября, 2013 Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2013 (изменено) Это я о Реформации. Лютер и его сторонники предлагали очищение руководству КЦ. А руководство КЦ не вняло и отделило их. С тех пор только ЛЦ обладает полнотой истины. У остальных учение в разной степени поврежденноеДля этого нужно, чтобы КЦ было Церковью до Лютера. А Вы же говорите, что она в 1054-м появилась. С тех пор только ЛЦ обладает полнотой истины. У остальных учение в разной степени поврежденноеКоторая ЛЦ? Изменено 29 сентября, 2013 пользователем boroda Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 29 сентября, 2013 Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2013 (изменено) Это я о Реформации.А я не о реформации. И говорили мы не о реформации, а о 1054 годе. Про который вы сами сказали, что до него была единая Церковь. И Вас 250 раз уже просили объяснить, куда делась единая святая католическая и апостольская Церковь, если это не католики и не православные. Давайте я под цифирками буду спрашивать: 1) эта Церковь - католики? 2) эта Церковь - православные? 3) эта Церковь исчезла? Изменено 29 сентября, 2013 пользователем Maxim Bulava Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти