Католичество для "некатолических народов"

[Marishkin]

У меня родители оба некрещёные.

Отец относится к христианству скорее негативно. Почему - неизвестно . Думаю, у христианства в советской культуре был очень мрачный образ, вот и всё. Он из Махачкалы, но, конечно, не мусульманин. Тем не менее к исламу у него лучше отношение, чем к христианству. А лучше всего к чему-нибудь, что больше всего похоже на светское-агностическое-нюэйджевское мировосприятие, типа буддизма.

А вот меня ислам никогда не привлекал, что странно. Казалось бы, наличие "корней" и множества мусульманских родственников должно было сподвигнуть как минимум к любопытству.

Мама к христианству хорошо относится, но Церкви вообще не слишком доверяет, а тем более Католической Церкви. Я чувствую, что моё, с её точки зрения, глубокое воцерковление ей не очень приятно.

Но у нас в семье было принято "с уважением относиться к различным религиозным и философским системам". Коран и Библию дома держали, не прятали. Детскую Библию я даже прочитала лет в 9-10, когда болела и делать было нечего. От агни-йоги Господь уберёг . Я, конечно, не знаю, как бы они отреагировали на самом деле, если бы я лет в 15 пожелала ходить на Литургию и всё такое (католических Месс в Рязани тогда не было). Может быть, провели бы некую дипломатическую работу по отваживанию дитяти от культовых собраний. Но в то время я только что перестала считать себя сознательной атеисткой и стала считать себя свободной во-что-то-там-верующей, у которой Бог в душЕ, а у нашей семьи были в основном проблемы другого порядка.

Когда я же действительно пожелала ходить на Мессы, мне было 23 года, и я жила в Москве и отдельно, так что даже теоретически никто бы с этим ничего не смог поделать. Но они не пытались.

[Mar!a]

А лучше всего к чему-нибудь, что больше всего похоже на светское-агностическое-нюэйджевское мировосприятие, типа буддизма.

Значит папашки у нас в чем то похожи. Когда я поставила отца перед фактом своего католичества типа: "Если завтра мне упадет на голову кирпич, прошу перед закапыванием совершить католический, а не православный обряд", первое что он спросил было: "А почему не буддизм?" и пустился в разглагольствования о том, что восточная философия это круто, интеллектуально и прочее подобное, при этом имея о буддизме более чем смутные представления. )))

[Marishkin]

У меня есть подозрения, что мой отец учил буддизм по Пелевину, но вполне возможно, что я его недооцениваю.

[ioann22]

А родственники мужского пола практикующие мусульмане агрессивно не реагировали? Или они не знают/или вообще таковых нет?

 

Они не знают. Я с ними по жизни не сталкиваюсь. И мусульманами особо я их не могу назвать. Так, название одно. Обрезание, срезание обрядовых веревок с ног ребенка, когда он начинает ходить, свадьба в присутствии муллы, который любит поесть, да похороны с арабскими молитвами. Вот и все их мусульманство.

[Mirabile_Futurum]

 

 

Ребёнок во всём этом не виноват. Он просто наследовал такую обвинённую природу, природу, которую сопровождает вина (по форме) и беспорядок (по материи).

 

 

Но в чем выражаеться именно вина? Если он не виноват лично, но некая вина его все же сопровождает.

[ioann22]

Иоанн, а мне интересно, у Вас родственники практикующие мусульмане или скорее просто этнические?

И было бы любопытно узнать, а кто Вы по национальности? Насколько я знаю, разные, традиционно мусульманские национальности с разной степенью нетерпимости относятся к христианству. Одно дело татары, другое таджики, третье чеченцы. Да и татары, как у меня сложилось впечатление, крымские в своем отношении гораздо нетерпимее сибирских, например.

 

Я не знаю ни одного серьёзно практикующего ислам родственника. Они все этнические мусульмане с советским менталитетом, окрашенным в народно-бытовые тона. Северо-Восточный Казахстан -- это место былого алтайского тенгрианства. Ещё там есть древние захоронения несториан. Возможно, мои очень далёкие предки (из рода киреитов) были несторианами. Ислам там традиционно мягкий и либеральный, смешанный с эзотерикой (но без сильного влияния монгольского буддизма). Женщины там не забитые, как у других мусульман. Наоборот, раньше там всем правила какая-нибудь мать бая или хана. В советское время все стали атеистами, но с сохранением своих традиционных обычаев (кроме позднего периода, когда пошла сильная русификация). После развала Союза все вдруг стали верующими кто во что горазд. В одной семье могли сменяться много вер (обычно сектантских). Но потом почти все стали мусульманами-лайт. На юге Казахстана мусульмане уже другие, более фанатичные и идейные.

[ioann22]

Но в чем выражаеться именно вина? Если он не виноват лично, но некая вина его все же сопровождает.

 

Я не понимаю в чём непонимание. Природа виновата перед Богом. Ребёнок получил такую природу, которая виновата перед Богом. Вот в этом и вина. Вина природы.

[Mar!a]

Раз упомянули первородный грех, то разовью тему. Для меня не вполне понятно почему после крестной жертвы человеческая природа, как и прежде, осталась поврежденной им. Напрашивается довольно крамольный вывод, что она была недостаточной, не смотря на то, что считается что крестная жертва была необходима в том числе и для восстановления человеческой природы в ее изначальном достоинстве.

[ioann22]

У прп.Макария Великого есть слова о том, почему после Искупления природа людей остаётся такой же и ничего не изменилось. Он там говорит, что если бы Бог после Искупления произвёл видимые изменения в природе людей, то принятие христианства через крещение стало бы не свободным актом для людей, а просто выгодным, а значит практически принудительным для них. Ведь все же хотят быть бессмертными и здоровыми. Если б крещение давало бессмертие и полное выздоровление от первородного греха, то все повально бы крестились.

 

Такой ответ мне показался убедительным, хотя и хитрым

А вообще, на такой случай говорят, что природа была восстановлена, но в начатке (во Христе, а потом и в Марии). А нам такое счастье только обещано...

[Mar!a]

Это у него где, в "Беседах?"

[ioann22]

Да.

 

"А если бы человек стал бессмертен и нетленен по телу, то мир, видя необычность дела, а именно, что тела христиан не истлевают, преклонялся бы к добру по какой-то необходимости уже, а не по произвольному расположению. Но чтобы ясно была видна и оставалась в человеке свобода, какую Бог дал ему вначале, все устрояется с особенным о сем смотрением, и тела разрушаются, чтобы в воле человека было обратиться к добру или ко злу".

[ioann22]

Но в чем выражаеться именно вина? Если он не виноват лично, но некая вина его все же сопровождает.

 

Сосредоточившись на форме первородного греха у младенцев (то есть, на вине природы), мне надо было обратить внимание и на материю первородного греха, то есть на то, что младенцы греховны ещё и по причине укоризненных страстей, которые они познают очень рано, ещё до того, как станут мыслить. Об этом писали и на Западе, и на Востоке. Аквинат говорил, что вожделение у младенцев предоставлено самому себе, не подконтрольно, а значит младенцы уже нечисты в этом отношении. О том же самом говорил Марк Евгеник.

 

Митр. Марк Эфесский. Против тех, которые спрашивают: зачем Бог, сотворив человека ленивым на добро и удобопреклонным на зло, потом наказывает его за грехи, 17:

 

"Замечено мною выше, что наше поведение управляется, обыкновенно, или умом, или чувством. Но так как чувство развивается у всех людей с самого детства, а ум, напротив, едва усовершается с продолжением времени, и то должен подкрепляться законами, поддерживаться занятиями, усиливаться опытами; то чувство, предварив пробуждение ума, показывает нам лишь то, что прекрасно или приятно для чувства, и таким образом рано приучает нас к удовольствиям, а наконец и совершенно порабощает себе и, далеко уклонив от ума, предает страстям, этим злым деспотам и жестоким тиранам. Притом, чувство развивается беспрепятственно, и есть общее всех достояние не только словесных, но и бессловесных существ; а ум в своем образовании встречает, особенно у простолюдинов, много разных препятствий… Посему-то у простого народа преобладает чувственное начало, которое, отвергнув ум, сообщающий вещам меру, располагает человека к неумеренности всякого рода. И от того-то большая часть людей, во всех состояниях, закосневает во грехах, поработившись страстям и пребывая в непрерывном рабстве".

 

(Интересно то, что о Деве Марии другой византийский учитель Палама пишет, что у Неё было наоборот, не так, как у всех людей. Её ум был развит с самого детства, а все чувства были подконтрольны уму. Она не познала младенческого вожделения, то есть того, что присуще заражённым прародительским грехом.)

[servusDei]

фух.... ну вот и что из этого? и как это прилепить к дискуссии, а не считать оффтопом?

 

а вы подумайте. Как столп и утверждение Истины может ошибаться? если Церковь способна заблуждаться, то она не может быть утверждением Истины

[servusDei]

Да ничего подобного. Вне России потенциальные конвертиты точно так же не принимают Таинств. Другое дело, что длительность катехизации в России одна из самых проложительных в мире. Зато смотрите какие мы тут все вуууумные да эрудированные в вопросах вероучения

 

99% греко-католических священников причащают православных, если те об этом просят ещё до того, как те формально присоединятся к КЦ. И поступают правильно, потому что в противном случае получается бред. Человек не может причащаться в ПЦ, так как считает её раскольнической, но и в КЦ его не причащают, так как он формально не присоединился к КЦ, а не присоединяют его, потому что он не посетил занятия по катехизации. Выходит такой человек на период катехизации вынужден остаться без причастия и исповеди??? Где такому учит Церковь???

[Mar!a]

Выходит такой человек на период катехизации вынужден остаться без причастия и исповеди???

Да, именно так и происходит. Но вы, на сколько я помню, греко-католик и видимо не особо в курсе того, как это происходит в России вне ГК приходов. На счет почему, спросите лучше российских священников латинского обряда, они вам дадут более квалифицированный ответ, чем я. А о том, что в ГКЦ как-то по-другому, новичек, проходящий катехизацию в приходе латинского обряда вообще обычно даже не подозревает.

Еще в конце 19 в практика среди мирян причащаться только 1 р. в год была практически повсеместной и длилась до этого несколько веков. Это не делает ее предпочтительной, но и не стоит делать из паузы в 1 год на время катехизации такой уж трагедии. Как минимум это заставляет возможного конвертита обдумать все более серьезно, чем если бы он был сразу бы допущен, чтобы потом не скакали по 100 раз из ПЦ в КЦ и обратно.

[Ana]

Мои знакомые украинцы, пара греко-католичка и православный, говорят, что на том основании что они женаты, их обоих без проблем причащали что православный поп, что греко-католический священник.

 

Я тут как-то слушала как местные жаловались кард. Касперу на то, что некоторые католические священника имеют наглость отказывать протестантам в причастии. И потом все хором ругались на подобную возмутительную самодеятельность упомянутых священников берущих на себя смелость решать, кому уделять а кому не уделять причастие. А ведь богословская разница между протестантами и православными огромная, как между сборищем по интересам и Церковью, пусть и схизматической.

 

Мол, в стране где множество смешанных протестантско-католических браков, не допускать до причастия "протестантскую" половину это либо работа направленная на разрушение семьи либо на отталкивание от Церкви своих же прихожан.

 

Между прочим, аргумент смешанных браков тут использовался и в критике нового английского перевода мессы. Мол, раньше такие смешанные пары, которые как правило посещают и мессы и протестантские службы, хором пели молитвы одинаково звучащие и там и там. Новый же перевод мессы, говорят, сильно отделил католическую службу от протестантских и теперь, те кто ходит и туда и сюда путаются в словах.

[Владимир М.]

Осипов такому учит? О_о Это же какой-то гипертрофированный Лютер.

Так а что Осипов? Это вообще, можно сказать, классический взгляд, по крайней мере, в Русской Православной Церкви. В катехизисе митр. Филарета читаем:

 

"312. ЧТО ТАКОЕ ТАИНСТВО ПРИЧАЩЕНИЯ?

Причащение(или Евхаристия) есть Таинство, в котором верующий под видом хлеба и вина вкушает подлинные Тело и Кровь Иисуса Христа для вечной жизни".

[Mar!a]

Лень искать католические определения, но то, что Иоанн сказал о возможности Евхаристии без Причастия действительно не вполне верно. Как минимум один причастник в любом случае будет (сам служащий священник, он не может не причаститься).

[Marishkin]

Знаю, что как минимум некоторые священники латинского обряда допускали к таинствам конвертитов из православия, если те уже регулярно причащались в своей Церкви. И в ряде случаев даже если нет (но конвертит просил о таинствах и священник имел основания считать, что тот созрел). Но это если священник согласен разбираться в ситуации и мотивах этого человека. М. б. это и составляет разницу между византийствующими и латинствующими конвертитами . Конвертит-византиец у нас в штучном производстве. А конвертит-латинянин - на конвейере.

Но мне кажется, что 90% тех, кто присоединяется к Католической Церкви, причащаются не чаще, чем раз в год, если вообще причащаются. Тем, у кого другая ситуация, могу посоветовать только поговорить приватно с кем-нибудь из священников (не с настоятелем в кафедральном соборе, которому не до того).

Вообще-то у нас иногда причащают православных даже если те не ну совсем не собираются присоединяться. На Пасху, например, представители некоторых приходов прямо-таки регулярно к нам захаживают, и их в общем-то причащают.

[Mar!a]

Хм хм. К нам на одно из первых занятий пришел о. настоятель и сделав страшное лицо начал говорить в общих словах что "некоторые самоуверенные православные требуют того и сего, потому что они все знают, но вы должны отходить до конца катехизацию и только потом что-то будет". После такого о чем то просить индивидуально вряд ли кто-то захотел.

Пасха - отдельная история. На Пасху никому из христиан не отказывают, так и должно быть.

 

Кстати на счет штучных византийцев, не понимаю я их нытье, что им жизни не дают. Кто им мешает обучить своего катехизатора и начать свою? Гарантированно бы народу прибавилось. Все ждут что для них какой то добрый дядя все организует.

[Marishkin]

О как! Никак это новости внутренней политики .

Понятно, что после такого не захочешь разговаривать со священником индивидуально. Но мне кажется, что в случаях, когда человек регулярно причащался, можно и поговорить. Ну имхо.

Хотя я не вижу серьёзных препятствий к тому, чтобы до перехода причащаться пока в своей общине.

[Mar!a]

О как!

Может ему непосредственно перед этим кто-то слишком навязчиво выносил мозг на эту тему и это была реакция. Но что было то было.

Хотя я не вижу серьёзных препятствий к тому, чтобы до перехода причащаться пока в своей общине.

Это зависит от степени щепетильности. По правилам РПЦ он прежде должен покаяться в симпатиях к ереси латинской Но большинство думаю просто придерживаются кредо "уходя уходи".

[Marishkin]

Ну тут нужен некоторый навык комбинирования. Он может обосноваться в Косьмы и Дамиана, где его никто не попрекнёт . Наверное, и не только там...

Кроме того, что значит симпатия? Может, он на катехизацию пошёл, чтобы врага знать в лицо. Он же католиком не стал вплоть до перехода. А в частном порядке я могу хоть индуизму симпатизировать.

 

Но проще, имхо, подойти к о. Августину и сказать: отче, вот так и так. Спрос ведь не грех .

[Mar!a]

Но проще, имхо, подойти к о. Августину и сказать: отче, вот так и так. Спрос ведь не грех .

Сейчас народ вроде у францисканцев катехизируется, думаю у них там все же помягче отношение.

 

Кроме того, что значит симпатия?

https://www.pravoslav...u/smi/37286.htm

[Roseusflos]

К счастью, в Католической Церкви господствует папизм, а не попизм. Поэтому о том, как правильно, а как - нет, мы можем узнать из документов, принятых Папой, а не из слов и поступков отдельных священников (любого обряда) и даже кардиналов. Итак, открываем кодекс канонического права:

 

 

Кан. 844 – #1.Служители-католики правомочно преподают таинства только верным Христу католикам, которые равным образом правомочно принимают их только от служителей-католиков. При этом остаются в силе предписания ## 2, 3 и 4 настоящего канона, а также кан. 861, #2.

#3. Служители-католики правомочно преподают таинства покаяния, Евхаристии и помазания больных членам Восточных Церквей, не находящихся в полном общении с Католической Церковью — если последние сами о том попросят и будут настроены подобающим образом. Это положение имеет силу и в отношении членов других Церквей, которые, по суждению Апостольского Престола, находятся в равных условиях с вышеуказанными Восточными Церквами в том, что касается таинств.

#4. При опасности смерти или в том случае, если, по суждению диоцезного епископа либо конференции епископов, к тому будет понуждать иная острая необходимость, служители-католики правомочно преподают те же таинства и другим

христианам, не имеющим полного общения с Католической Церковью, которые не смогут обратиться к служителю своей общины и сами об этом попросят, если только они проявят католическую веру в отношении этих таинств и будут настроены подобающим образом.

 

Так что причащать православных, если они об этом просят, священник должен, тем более - таких православных, которые уже готовятся стать католиками. Все священники, которые пытаются отлучать на год от Причастия за переход в католичество, нарушают закон. А вот причащать протестантов можно только в случае смертельной опасности и в других важных случаях, да и то если рядом нет их служителя. Это к вопросу о смешанных браках.

 

Ну и напоследок история про одного моего знакомого. Когда он еще был формально православным, но ходил на катехизацию в кафедральный собор, монахиня-катехизаторша вдруг узнала, что он причащается, и воскликнула:

-Да какое право Вы имеете?!

-Каноническое, - ответил мой знакомый.