Католичество для "некатолических народов"

[be.perfect]

я тоже это плохо переношу. Вот сколько раз видела и участвовала, но привыкнуть никак не могу.

 

Тут мои друзья (русские, православные, хоть и не совсем воцерковленные) на свадьбе были. Говорят венчались православная и католик. Получили как положено разрешение на брак и венчались в КЦ. Как мои друзья сказали, "Мы вот только не поняли, где церемония происходила, была ли это церковь или конференц-зал. Во всяком случае никакого алтаря мы там не увидели, но священник был, венчал. Под гитарное сопровождение."

 

Я так думаю, они именно в церкви были, но, видать, убранство храма произвело на моих соотечественников культурный шок и они не поняли что это и есть церковь.

 

Вы не поверите, у меня было почти такое же ощущение, когда я только первые разы посещал НЗПДМ. Было ощущение, что как будто "Храм сдают кому-то в аренду для концертов"...

[be.perfect]

Потому что в каждой мельчайшей частице Причастия Христос находится во всей полноте.

Повторю вопросы:

Спасибо за ответ! Но сразу же возникают вопросы: по порядку

1) Почему сам Иисус причащал под двумя вида? Вы скажете, да, это было первый раз, потом они могли причащаться только Телом! Не кажется Вам это чем-то искусственно придуманным? К примеру, также можно было придумать, что причащаются всего один раз, так как в Библии причащались-то всего один раз?

2) Возникают вопросы:

а) Тогда зачем на Литургии "освящают" и вино и гостию - можно же просто гостию "освятить", так как в ней и так есть кровь

б) Почему священники не причащаются только гостией, так как там же есть кровь

[be.perfect]

Откуда вы взяли про оторванность от государства? И причём тут раздробленность в среде лютеран? И что человек способен только грешить?

 

Оторванность - я имел ввиду непрогибание по гос-во, а главенство Церкви над гос-вом.

Раздробленность среди кальвинистов - прошу прощения!

[be.perfect]

Сами по себе – не могут, конечно. Бог через них – может. А ежели Он что обещал, то так и будет.

Вот именно. Но как человек со 100%-ой уверенностью может утверждать, что "через кого-то говорит Бог"???

 

А зачем?

Ну так я ж написал зачем в своём большом посте.

 

А маргинальность где? И как же им ещё к католикам относиться, если они сами не католики?

Маргинальность в ощущении того, что избранное меньшинство (православные) спасётся - как-то так.

 

При наличии этого вопроса все прочие не имеют ровно никакого смысла, как и разница между КЦ, ПЦ, лютеранами и кальвинистами. Это всё становится абсолютно бессмысленным.

Для этого вопроса нужна отдельная тема, и лучше бы в ней писали люди умней меня.

Ну да, на эту тему лучше всего, наверное, общаться не на форуме, а со священниками.

[be.perfect]

А почему в этой теме Восточный обряд Католической Церкви не рассматривается, а, автор? Ведь – те же самые католики!

 

Так я ж писал - тут другой глубочайший непреодолимый стереотип, что "Греко-католики, хуже латинян, ибо предатели Православия"... Вот хоть как ты гони это из головы, а оно не гонится

[Стас]

Вот именно. Но как человек со 100%-ой уверенностью может утверждать, что "через кого-то говорит Бог"???

 

А как Вы после крещения говорите со 100%-ной уверенностью, что теперь-то Вы находитесь под защитой Бога?

[Ana]

Вы не поверите, у меня было почти такое же ощущение, когда я только первые разы посещал НЗПДМ. Было ощущение, что как будто "Храм сдают кому-то в аренду для концертов"...

Ну что Вы, Я как-то, будучи проездом в Москве, заглядывала в НЗПДМ. Очень прилично выглядит для церкви. А есть такие храмы которые от конференц-зала действительно не отличишь.

[Ana]

1) Почему сам Иисус причащал под двумя вида? Вы скажете, да, это было первый раз, потом они могли причащаться только Телом! Не кажется Вам это чем-то искусственно придуманным? К примеру, также можно было придумать, что причащаются всего один раз, так как в Библии причащались-то всего один раз?

2) Возникают вопросы:

а) Тогда зачем на Литургии "освящают" и вино и гостию - можно же просто гостию "освятить", так как в ней и так есть кровь

б) Почему священники не причащаются только гостией, так как там же есть кровь

Честно говоря, мне кажутся именно эти вопросы искусственно придуманными.

Возмущения католической практикой причащение под одним видом для прихожан и под двумя видами для священников всегда были видом антиклерикализма, недовольного как бы большими привилегиями для духовенства. Т е по сути не требования соблюдения библейской формы, а требования равноправия под видом отсылки к тому как именно делал Сам Иисус. Поэтому, например, как-то сейчас редко возмущаются и спорят по вопросу какой именно хлеб использовал Иисус при установлении Таинства, пресной или дрожжевой. Ведь тут претензии "от Библии" те же самые. Однако это сейчас уже никого не волнует. Западных волнует в этом вопросе именно равноправие и вид хлеба к этому отношение не имеет, а православных волнуют вообще только те аргументы, которые по их мнению подтверждают исключительную и однозначную правильность именно их местной традиции. Поэтому они как-то склонны забывать о том что Христос преломлял пресный хлеб, за то с энтузиазмом указывают на то что Он причащал под двумя видами.

[Helena]

Так я ж писал - тут другой глубочайший непреодолимый стереотип, что "Греко-католики, хуже латинян, ибо предатели Православия"... Вот хоть как ты гони это из головы, а оно не гонится

А об этом я вообще узнала только на форумах...

[be.perfect]

А как Вы после крещения говорите со 100%-ной уверенностью, что теперь-то Вы находитесь под защитой Бога?

 

А я такое говорю? )

[be.perfect]

Честно говоря, мне кажутся именно эти вопросы искусственно придуманными.

Возмущения католической практикой причащение под одним видом для прихожан и под двумя видами для священников всегда были видом антиклерикализма, недовольного как бы большими привилегиями для духовенства. Т е по сути не требования соблюдения библейской формы, а требования равноправия под видом отсылки к тому как именно делал Сам Иисус. Поэтому, например, как-то сейчас редко возмущаются и спорят по вопросу какой именно хлеб использовал Иисус при установлении Таинства, пресной или дрожжевой. Ведь тут претензии "от Библии" те же самые. Однако это сейчас уже никого не волнует. Западных волнует в этом вопросе именно равноправие и вид хлеба к этому отношение не имеет, а православных волнуют вообще только те аргументы, которые по их мнению подтверждают исключительную и однозначную правильность именно их местной традиции. Поэтому они как-то склонны забывать о том что Христос преломлял пресный хлеб, за то с энтузиазмом указывают на то что Он причащал под двумя видами.

Нет, это уже другая тема, и она явно меньше интересует - меня, по крайней мере. А вопросы, заданные мною, так и остаются без ответа...

[Helena]

Ответы есть, просто они Вас не устраивают...

Вы хотите все понять разумом, а потом сделать выбор. Но проблема в том, что сначала надо довериться Церкви, а потом Вы все поймете.

 

Принять так, как говорит на сегодняшний день Церковь Христова, которая есть Католическая Церковь, и послушаться Ее как Матери...

Потому, что вера - это тайна Бога для нас, мы разумом Его не сможем найти, только через веру в своем сердце...ИМХО.

[Ana]

А вопросы, заданные мною, так и остаются без ответа...

Разве? А по-моему постом непосредственно над Вашим, Вам ответили на вопросы касающиеся евхаристии и причастия.

[Mar!a]

Ответы есть, просто они Вас не устраивают...

Вы хотите все понять разумом, а потом сделать выбор.

Я дам совет на ту же тему, но несколько другой, чем Елена. В чистой теории такие решения никто не может принять. Нужен личный сугубо практический опыт. Просто взять и примерить на себя образ жизни и мысли той или иной конфессии. В случае КЦ, все элементарно, записываетесь на катехизацию, ходите на занятия и мессы, общаетесь с реальными людьми, задаете вопросы, наблюдаете, делаете выводы. Это ни к чему не обязывает. В итоге либо уходите и ищите дальше с таким же практическим подходом или остаетесь. Ломать голову дистанционно совершенно непродуктивно, знаю из личного опыта. Просто где-то вы найдете место где вы дома и где вы обретете душевный покой.

[Sandra889]

Думаю, что be.perfect уже проходил катехизацию... В частности, в теме было озвучено, что он ходил на Мессы в НЗДМ.

[Mar!a]

Да вроде нет, просто несколько раз приходил посмотреть на нашего брата. =)

[Sandra889]

Не думаю...

Впрочем, дождёмся самого автора темы .

[AmAl]

Вы хотите все понять разумом, а потом сделать выбор. Но проблема в том, что сначала надо довериться Церкви, а потом Вы все поймете.

Потому, что вера - это тайна Бога для нас, мы разумом Его не сможем найти, только через веру в своем сердце...ИМХО.

 

Я как раз не вижу ничего дурного в попытках проявлять критический разум и стремится к познанию. Точнее, мне они даже очень симпатичны и я за. Главное только не путать критику с критикой в бытовом смысле и задавать правильные вопросы.

[be.perfect]

Я дам совет на ту же тему, но несколько другой, чем Елена. В чистой теории такие решения никто не может принять. Нужен личный сугубо практический опыт. Просто взять и примерить на себя образ жизни и мысли той или иной конфессии. В случае КЦ, все элементарно, записываетесь на катехизацию, ходите на занятия и мессы, общаетесь с реальными людьми, задаете вопросы, наблюдаете, делаете выводы. Это ни к чему не обязывает. В итоге либо уходите и ищите дальше с таким же практическим подходом или остаетесь. Ломать голову дистанционно совершенно непродуктивно, знаю из личного опыта. Просто где-то вы найдете место где вы дома и где вы обретете душевный покой.

 

Спасибо! Я сам прихожу к такому выводу! К сожалению, мне кажется, таких "неуверенных, что выбрать" и "боящихся прогадать/ошибиться при выборе чего-то конкретного", как я - тучи просто!

 

Кстати, 8 сент. иду записываться на курсы! )

[be.perfect]

Думаю, что be.perfect уже проходил катехизацию... В частности, в теме было озвучено, что он ходил на Мессы в НЗДМ.

 

На Мессы я начал ходить в марте 2013, но набор был в апреле и чё-то я тогда ещё не созрел... )

А так была, простите, самостоятельная катехизация :D - местами напоминающая извращения... Были хорошие моменты - чтение Библии, беседы со священниками и монахами как ПЦ, так и КЦ, как лично так и в инете, ККЦ компедиум, ещё кое-что... но были и сайт Православие.ру (мне кажется, ответы священника на вопросы мирян на данном сайте крайне неполезно читать для неокрепшего христианина), лекции Осипова (особенно про святых Терез и еретичность Католичества), форумы типа кураев.ру, с которых я вылетал за первый же вопрос, который почему-то модераторы расценивали, как провокационный...

[be.perfect]

Главное только не путать критику с критикой в бытовом смысле и задавать правильные вопросы.

 

Прошу прощения, но не удержусь: похоже на прямую линию с президентом - президенту тоже можно задавать только правильные вопросы...

[AmAl]

Т.е. ответ на мой вопрос - Церковь увильнула ввиду сложности процесса причастия под двумя видами?

 

Ну почему же сразу увильнула? Она рассудила, что опасностей от причащения под двумя видами больше, чем пользы и просто перестала его использовать на практике. Опасности могут быть и практического характера (Жерсон помниться даже испачканную бороду упоминал и в этом нет ничего смешного - мы имеем дело с Кровью Спасителя) и вероучительного (кто-то может решить и решал, как гуситы, что полноценным причастие бывает только под двумя видами). Были периоды, когда она принимала противоположные правила.

 

 

Хм... а вот это интересная мысль... т.е. употребление хлеба и вина, как Тела и Крови Христа на причастии - это всего лишь формальность, ибо не есть таинство, но часть таинства? Эм... Вы уверены???

Святые Дары в КЦ даже являются объектом поклонений - как-то не вяжется это с формальным пониманием процесса причастия.

Уверен ли я что причастие не является таинством? Конечно уверен. Причастие - это следствие Евхаристии, которая и является таинством, даже не её часть. Её певый и самый главный эффект. Причастие - это соединение с Христом. Какой же тут формализм? Прежде чем вы с ним сможете соединиться это самое таинство должно произойти.

А какая связь с поклонением Прсв. Дарам пресуществлённым в Евхаристии?

 

 

Красиво Вы пишете!... Таким стилем изложения, кстати, батюшки многие говорят... Но вот я то ли тугой такой, то ли на самом деле - не вижу ответов на свои вопросы в таком большом количестве слов. Вот даже, к примеру, - Церковь Святая, так как в ней есть Святой Дух, поэтому Церковь не ошибается! Но мы-то знаем, что даже на непризнанных вселенских соборах принимались ошибочные решения. Можно парировать - так Церковь - это собрание грешников. Вам не кажется, что происходит раздваивание понятий Церкви на:

а) абстрактную Святую Церковь

б) реальную Церковь, которую представляют грешные люди

 

Тогда вопрос, какая из этих церквей принимает безошибочные решения? Не "вторая" ли это Церковь - собрание грешных людей, да, ведомых Духом, но которые всё же могут ошибаться. Абстрактная Святая Церковь не может принимать решения, ибо нет представителей данной Церкви в лице живых людей, так как все люди грешны. И вот тут, да, мы упираемся с Вами в вопрос рационально неразрешимый - а как эта Святая часть воздействует на грешную. Если верить, что воздействует как-то, то ок, если не верить - логически прийти к решению, мне кажется, не удастся.

Главное, только чтобы этой верой никто не злоупотреблял...

 

OMG. Вы меня ранили в самое сердце этим «как батюшки».

Это я не совсем понял при чём здесь непризнанные вселенские соборы? Первый раз не понял и теперь не понял: они же непризнанные.

У меня как раз никакого раздвоения не происходит по причине отсутствия неправильных догматичских решений. А Святой Дух в сочетании с обещанием Христа ап. Петру разрешают вопрос с выявлением истины вполне грешными людьми.

Но вообще я хотел, чтобы вы сами подумали как разрешить противоречие. Но мы очень быстро пришли к уже существующему ответу из Катехизиса с этим самым Петровым служением. Вы его пропустили в своих частных штудиях?

 

Спасибо Вам! А кто такой Поле? Я сходу не нашёл в инете...

 

Я забыл спросить - вы по-немецки или по-английски читаете?

[AmAl]

 

Прошу прощения, но не удержусь: похоже на прямую линию с президентом - президенту тоже можно задавать только правильные вопросы...

 

Ну, местные модераторы не настолько строги как президентские операторы.

[be.perfect]

Ну почему же сразу увильнула? Она рассудила, что опасностей от причащения под двумя видами больше, чем пользы и просто перестала его использовать на практике. Опасности могут быть и практического характера (Жерсон помниться даже испачканную бороду упоминал и в этом нет ничего смешного - мы имеем дело с Кровью Спасителя) и вероучительного (кто-то может решить и решал, как гуситы, что полноценным причастие бывает только под двумя видами). Были периоды, когда она принимала противоположные правила.

Т.е. просто Церковь не предавала этому серьёзного значения, несмотря на то, что Иисус ничего не говорил о причастии под одним видом, а сам первый раз причастил под двумя, верно?

 

Уверен ли я что причастие не является таинством? Конечно уверен. Причастие - это следствие Евхаристии, которая и является таинством, даже не её часть. Её певый и самый главный эффект. Причастие - это соединение с Христом. Какой же тут формализм? Прежде чем вы с ним сможете соединиться это самое таинство должно произойти.

А какая связь с поклонением Прсв. Дарам пресуществлённым в Евхаристии?

Минутку, вопрос-то был другой: Вы уверены, что "употребление хлеба и вина, как Тела и Крови Христа на причастии - это всего лишь формальность, ибо не есть таинство, но часть таинства"?

И связь тут следующая: Святые Дары в КЦ являются объектом поклонений, т.е. Святые Дары - это "самое-самое" в Церкви, а раз это "самое-самое", то, простите, никакой формализм и увиливание, по логике, тут ну никак не допустимы по отношению к Ним!

 

OMG. Вы меня ранили в самое сердце этим «как батюшки».

Это я не совсем понял при чём здесь непризнанные вселенские соборы? Первый раз не понял и теперь не понял: они же непризнанные.

У меня как раз никакого раздвоения не происходит по причине отсутствия неправильных догматичских решений. А Святой Дух в сочетании с обещанием Христа ап. Петру разрешают вопрос с выявлением истины вполне грешными людьми.

Но вообще я хотел, чтобы вы сами подумали как разрешить противоречие. Но мы очень быстро пришли к уже существующему ответу из Катехизиса с этим самым Петровым служением. Вы его пропустили в своих частных штудиях?

Да, Святым Духом была дана власть Петру и другим Апостолам, но там ничего не говорилось про безошибочность их, тем более Церкви. И, прошу прощения, но Пётр сам ошибался (правда, тогда на него ещё Святой Дух не сходил)!!!

Я забыл спросить - вы по-немецки или по-английски читаете?

 

Читаю по-английски.

[Mar!a]

Вы не поверите, у меня было почти такое же ощущение, когда я только первые разы посещал НЗПДМ. Было ощущение, что как будто "Храм сдают кому-то в аренду для концертов"...

А можно полюбопытствовать на тему эстетического восприятия? Кафедрал это готика, которая в общем то не всем по душе в плане аскетизма внутреннего убранства и высоты потолков, да еще и все что внутри это новодел, "спасибо" товарищам коммунистам.

А ампир в Луи тоже "не то"?