Католичество для "некатолических народов"

[ioann22]

1) Но всё равно - ребёнок грешен, хоть только и в одном грехе, причём смертном, верно! Или нет?

2) Мда... это пока оч сложно для меня... может потом пойму

 

1) Грехом Церковь называет не только личное преступление заповеди (как нарушение закона), но и многое другое. Понятие греха (как и смерти) широкое, оно не ограничивается личной сферой. Лишённость первозданной благодати Церковь называет первородным грехом. Всякий ребёнок в зачатии уже в самой природе безблагодатен (кроме воплощённого Бога, Который был зачат не так, как все и кроме Его будущей Матери, которая была для этого предочищена). У каждого ребёнка иерархический порядок природ нарушен. Душа не подчиняет себе тело. В самой душе низшие её силы предоставлены самим себе и не слушаются ума. Эти силы в богословии называются идони и одини. В свою очередь, тело не подчиняется душе полностью, так как имеет страсти, непреодолимые душой. Например, голод. Все эти последствия называются inordinatio. Им причастен всякий ребёнок под первородным грехом. И это не есть хорошо. Но самое плохое -- это участь души быть отправленной в ад, (в лучшем случае) куда сходили все пророки.

 

Ребёнок во всём этом не виноват. Он просто наследовал такую обвинённую природу, природу, которую сопровождает вина (по форме) и беспорядок (по материи).

 

2) А это понять невозможно до конца. Я смирился, так как другие варианты ещё хуже.

[ioann22]

С каких это пор христиане других конфессий "хорошо делают" по собственной инициативе принимая Таинства в КЦ, кроме каких то экстренных случаев (вот-вот помрет или когда во всей округе нет ни единого храма его конфессии)? Нахождение в расколе это грех, какими был политкорректными словами его не маскировали.

 

С точки зрения дипломатии и политики они сделают "плохо", а с точки зрения спасения -- всяко лучше, чем причащаться в расколе.

[Mar!a]

Скажите это о. Иосифу

С точки зрения католической конфессии Вы не грешите, а, наоборот, очень хорошо делаете

Лучше замените на "с моей точки зрения", КЦ ничему подобному не учит. А точно так же как ПЦ считает что до обряда присоединения интересующиеся непосдественного участия в Таинствах и причащении не должны принимать. Есть несколько исключений, сказанное выше плюс брак католика с христианином другой конфессии, но именно исключений.

[ioann22]

Осипов такому учит? О_о Это же какой-то гипертрофированный Лютер.

 

Осипов вообще отрицает Жертву и жертвенность, как и Искупление. Для него это "латинский юридизм". Он же Отцов Церкви понимает так, что сами православные патрологи разводят руками от недоумения. У Осипова Христос исцелил Самого Себя на Кресте и даёт Свою выздоровевшую природу всем в "таинстве Евхаристии", которая для него и есть причащение здоровым телом и здоровой кровью. У Осипова в Евхаристии не приносится Жертва, а в причащении (которое он считает почему-то таинством) вообще не едят человеческую плоть и не пьют человеческую кровь, потому что "это каннибализм" и "ядение человеческого мяса".

[be.perfect]

Лучше замените на "с моей точки зрения", КЦ ничему подобному не учит. А точно так же как ПЦ считает что до обряда присоединения интересующиеся непосдественного участия в Таинствах и причащении не должны принимать. Есть несколько исключений, сказанное выше плюс брак католика с христианином другой конфессии, но именно исключений.

Т.е. на Мессы можно ходить только в качестве наблюдателя что ли??? Но не участвовать в них, даже без причащения???

[Mar!a]

Да нет конечно. Просто не причащаться, не исповедоваться (точнее в конфессионал подойти конечно можно, но нужно предупредить о членстве в ПЦ и там уже зависит от священника, будет ли это Таинством или духовной беседой), не собороваться и т.д. А креститься, кланяться, вставать на колени, подпевать гимны и участвовать в каких то процессиях это сколько хотите.

[ioann22]

Лучше замените на "с моей точки зрения", КЦ ничему подобному не учит. А точно так же как ПЦ считает что до обряда присоединения интересующиеся непосдественного участия в Таинствах и причащении не должны принимать. Есть несколько исключений, сказанное выше плюс брак католика с христианином другой конфессии, но именно исключений.

 

Хорошо. Иначе прозелитизм в России. А нас и так мало. Да ещё тут МП под боком. Не хотим конфликтовать.

 

Это всё не богословские объяснения, а чисто политические. Теоретически ничего не мешает причащаться у католиков, если человек крещён и миропомазан. А причащаться в истинной Церкви велят Отцы Церкви. Никто из них не советовал причащаться в расколе или ереси, потому что это причастие расколу и ереси.

 

Если имеется выбор где причащаться, то причаститься лучше в КЦ. Просто не надо об этом разглашать.

 

Присоединиться к католикам человек может и после участия в католических таинствах.

 

А дело священников -- говорить так, как велят.

[Mar!a]

И тем не менее, позиция "мне виднее, чем этим клирикам, мы и сами с усами" далеко не самая лучшая.

[Mar!a]

Хорошо. Иначе прозелитизм в России. А нас и так мало. Да ещё тут МП под боком. Не хотим конфликтовать.

Да ничего подобного. Вне России потенциальные конвертиты точно так же не принимают Таинств. Другое дело, что длительность катехизации в России одна из самых проложительных в мире. Зато смотрите какие мы тут все вуууумные да эрудированные в вопросах вероучения

[ioann22]

Ну пускай человек, тянущийся к католичеству, не причащается, даже если захочет. Это очень странная фарисейская позиция. Меня это причастие в Римском храме, когда я ещё был некрещённым мусульманином впоследствии обратило к христианству и к КЦ. Что-то меня к этому подвигло. Так что просто не надо скандалов и разглашений. (И вообще, я б причастил без разговоров).

[Ana]

С точки зрения дипломатии и политики они сделают "плохо", а с точки зрения спасения -- всяко лучше, чем причащаться в расколе.

Ну есть еще и педагогические соображения (которые, впрочем, обычно коррелируют с политикой и дипломатией), чтобы, мол, человек не воспринимал причастие именно что формально, наравне с участием в обычаях латинской церкви, как например коленопреклонение.

К тому же причастие вообще уместно давать без присоединения только тем православным, которые воцерковленные, т е понимают что к чему, а не тем которые просто по крещению православные и никогда не причащались. Если православный только по крещению, то он как минимум не в большем праве приступать к причастию в КЦ, чем дети крещенные у нас, но еще не принявшие своего первого причастия.

К тому же понимание того есть ли смертные грехи, часто очень размытое. Известно ведь, что чем реже человек исповедуется, тем меньше грехов у себя находит.

 

А вообще да. В странах где православие это не доминантная конфессия, католические священники легко допускают православных до причастия, убедившись в разговоре, что человек понимает о чем просит, а не так просто в улицы зашел и просто идет туда куда все идут.

[Mar!a]

А вообще да. В странах где православие это не доминантная конфессия, католические священники легко допускают православных до причастия, убедившись в разговоре, что человек понимает о чем просит, а не так просто в улицы зашел и просто идет туда куда все идут.

В этом плане да, есть некоторый перебор. Я помнится проходя катехизацию очень внутренне возмущалась (КАК ТАК?! Да я в 10 раз больше знаю многих ваших потомственных католиков по рождению!!!) В Москве исключений практически не делается. В этом действительно видится навязываемая извне антипрозелитская политка: брать измором, чтобы остались только самые упрямые, а прочие благодаря этому уколу городсти и долгому ожиданию присоединения, вернулись в РПЦ.

[ioann22]

Согласен. Нужен просто пастырский и индивидуальный подход. Как такового запрета нет. Есть, скорее, нежелательность.

[Helena]

Маr!a, ППКС, тоже были такие мысли...

Но мне возвращаться было некуда, и я была упряма...1,5 года..

Но и отец был тоже непреклонен...

[ioann22]

Никаких православных корней и воспитания в вере не было...Икон в доме тоже..

В храм РПЦ пошла креститься сама в 24 года. В 30 лет пошла к протестантам. В семье это восприняли плохо - вера в Бога не приветствовалась ни в каком виде. И до сих пор не приветствуется.

 

Помню, когда я выставил на пианино бумажные иконки Христа и Богородицы мама это ещё как-то терпела. Типа это рисунки. А вот когда к нам хотели гости приехать мама потребовала, чтобы я убрал всё это с пианино, так как это позор для семьи.

 

Ещё мама очень не любит, когда я ношу крестик, особенно когда он виден.

Иконки я убрал, а крестик не снимаю ни в какую.

 

До сих пор не сказал, что я 13 лет назад крестился. Мама готова терпеть моё христианство, если оно тайное.

[Стас]

А я катехизировался долго: года 3-4, прежде чем приступить... Не умер.

[Ana]

В этом плане да, есть некоторый перебор.

Честно говоря, я не считаю это перебором. То что тут политические/дипломатические/педагогические барьеры а не богословские еще не означает, что они бессмысленные и ненужные. Просто, имхо, нужно так их и воспринимать, как ситуативно осмысленные но не принципиальные.

Меня это причастие в Римском храме, когда я ещё был некрещённым мусульманином впоследствии обратило к христианству и к КЦ. Что-то меня к этому подвигло.

Я да помню, меня впечатлил это пример когда Вы о нем написали.

Но это, по-моему, пример обыкновенного чуда. Т е совершенно нормального и правомерно ожидаемого в свете нашей веры, но все-таки именно чуда, уважение к которому уже само по себе подразумевает не рассматривать его как прецедент лигитимизирующий практику причастия любого желающего.

[Mar!a]

До сих пор не сказал, что я 13 лет назад крестился. Мама готова терпеть моё христианство, если оно тайное.

Мне в плане религии с родителями крупно повезло, вообще я живу отдельно с 20 лет и никто мне не указывает что куда ставить и вешать, но когда я сообщила отцу что стала католичкой, он мне подарил поездку в Рим. (родители крещены в ПЦ, но не практикующие, ко всем традиционным религиям относятся доброжелательно)

[ioann22]

Мне в плане религии с родителями крупно повезло, вообще я живу отдельно с 20 лет и никто мне не указывает что куда ставить и вешать, но когда я сообщила отцу что стала католичкой, он мне подарил поездку в Рим. (родители крещены в ПЦ, но не практикующие, ко всем традиционным религиям относятся доброжелательно)

 

Классно :-) Я тоже живу отдельно с 13 лет. Обучался в другом городе, жил в интернате при колледже. А потом пошла общага в Москве, съемные квартиры и так до сих пор маму вижу в лучшем случае раз в три года. Дома я пытаюсь уважать ее чувства и не травмировать своим христианством, если это напрягает. А так о вере мы не говорим. Так что конфликтов нет. Они были только тогда, когда у меня было неофитство, и я не знал на практике, что иконы, да крестики могут раздражать кого-то.

 

Католичество мама воспринимает намного лучше православия по эстетическим и ментальным соображениям. И даже была бы рада, если бы я работал в католическом храме. А к православию относится как к русско-греческой национальной вере, святыни которой можно использовать в каких-нибудь магических целях.

[Mar!a]

А родственники мужского пола практикующие мусульмане агрессивно не реагировали? Или они не знают/или вообще таковых нет?

[Ana]

Иоанн, а мне интересно, у Вас родственники практикующие мусульмане или скорее просто этнические?

И было бы любопытно узнать, а кто Вы по национальности? Насколько я знаю, разные, традиционно мусульманские национальности с разной степенью нетерпимости относятся к христианству. Одно дело татары, другое таджики, третье чеченцы. Да и татары, как у меня сложилось впечатление, крымские в своем отношении гораздо нетерпимее сибирских, например.

[Helena]

А я катехизировался долго: года 3-4, прежде чем приступить... Не умер.

А почему так долго, Стас?

[Стас]

А почему так долго, Стас?

 

Слишком часто в тот период менялись священники, и каждый заново всё начинал...

[Helena]

Да, не повезло тебе... У нас был в гостях ваш о.Денис с о. Михаилом из Грузии...

[Стас]

Да, не повезло тебе... У нас был в гостях ваш о.Денис с о. Михаилом из Грузии...

 

Наоборот повезло!

Да, я знаю.