Католичество для "некатолических народов"

[Гость Vita]

Список потенциально истинных концепций для человека не ограничен только КЦ и ПЦ ) есть ещё много чего другого )

 

Ну тема же в контексте католичества для некатолических народов. А русский Вами подразумевается как потенциальный православный.

[Lady V]

Доброго времени суток. Наблюдаю за темой с самого начала, потому для начала ))) на первый пост и отвечу.

Росла в непонятно какой семье: отец атеист абсолютный, мать "околомусульманка", к католичеству пришла сама, в зрелом возрасте. Причем, наверное, похожим способом: сначала просто была вера в некую Высшую Силу: мне гораздо сложней было поверить в то, что все вокруг - набор случайностей, чем чье-то творение.

Были какие-то искания, метания. Христианство вообще никогда не нравилось. Ислам тоже. Лет десять назад, если бы мне сказали - ты станешь католиком - я бы пальцем у виска покрутила.

А обернулось вон как

И шла к религии рассуждениями и по пути "логично- не логично", "нравится - не нравится". Пришла.

[Drogon]

 

Понимаете, вы оцениваете мистический опыт по тому, насколько его результат устраивает лично вас . Для человека, который не принимает ваших убеждений (допустим, он не принимает никаких, остаётся сторонним наблюдателем) это ни разу не критерий.

 

Если говорить о моем личном мистическом опыте (я вот не Пальмер, а простой мирянин,но имею его, вопреки Вашему мнению), то вряд ли к нему можно применить определения "устраивает - не устраивает". Одно могу сказать, принятие его сильно усложнило мою жизнь.

Что касается человека, который сознательно не принимает никаких убеждений, то может ли он называться ищущим истину? Предположим я специалист по джунгарским хомячкам. А некий Фома про них ничего о них не знает и не желает знать, Повлияет ли как-то незнание Фомы на существование хомячков?

 

Я мало знаю об Оливье Клемане, но у меня практически нет сомнений в том, что он был во всех отношениях лучше, добрее, умнее и искреннее, чем я. По Бунге у меня вообще нет сомнений. Бунге святой по сравнению со мной. Поэтому последнее, что я буду говорить, это что они как-то "недоприняли" мистический опыт.

 

Не совсем понятно, почему всех надо сравнивать с Вами? Вы считаете себя эталоном что ли? И вообще, как можно объективно сравнивать людей, не имея возможности просвечивать людские души?

 

Если бы я "искренне принимала" всё, что мне случается найти, я бы, во-первых, ушла из Католической Церкви.

Передергиваете. Я не говорил, что надо искренне принимать все, что случается найти.

 

Во-вторых, скорее всего, я была бы сейчас невоцерковлённым агностиком, но не поручусь .

 

Вот видите, Вы и сами не основываетесь только на том, что Вам нравится. Что и требовалось доказать. Не понятно о чем спор.

[Гость Vita]

Ответ мимо кассы. Или религиозная истина ищется интеллектуально - и тогда можно спрашивать и получать ответы. Или ее нельзя найти интеллектуально - и тогда все эти вопросы-ответы как раз не важны.

 

Можно искать интеллектом. Только интеллект светом веры должен быть освещен, вот в чем парадокс.

[Гость Vita]

Я лучше вынесу мистический опыт за скобки. А если его туда вынести, в скобках останутся бесконечные споры о том, чья мировоззренческая система краше.

 

 

Что-то вроде сравнивания религиозных систем остается. Например ,как где принято отпевать покойников: на тридцать дней, на полгода и на годовщины. Или на три дня, девять дней и на сорок.

И всё остальное ,в том же духе.

[Drogon]

Ну кому-как )

 

Ну, если кому-то нравится придумывать себе несуществующие проблемы, то пожалуйста.

Тут не вопрос истины, а скорее вопрос боязни за сохранность своей физиономии.

 

На сколько я понимаю, "с точки зрения Католической Церкви есть два основных случая суицида:

 

Вот видите, уже не "всех в кучу".

На сколько я знаю, что с самоубийцами в большинстве случаев как в ПЦ, так и КЦ особо не церемонятся - их даже не отпевают... Верно?

 

Не верно.

[ioann22]

они все сходили в геенну огненную...

Вам не кажется, что такая концепция с трудом вяжется с идеей Всемилостивого Бога??? Особенно та её большая часть (2000 лет назад), где и святые и грешники прямиком направлялись на муки...

 

У Вас ошибка. Потому непонимание. Никто не говорил, что они все шли в мучительную часть ада или в геенну. Хорошие шли в лимб Отцов. Там санаторий. Лучше, чем на земле. Вообще боли нет. В перспективе – путевка в рай. Круто же. А Вы говорите, что не вяжется с милосердием Божьим. Все продумано

[ioann22]

Я уже не затрагиваю проблему "А почему ветхий закон был только для иудеев?", а не для ацтеков или скифов...

 

Св.Фома Аквинский:

 

"Дионисий говорит в 9 главе «О небесной иерархии», что многие языч­ники были приведены к Богу через анге­лов. Однако ясно, что язычники не со­блюдали закон. Следовательно, некоторые могли спастись и без соблюдения закона".

 

"ветхий закон явил в себе заповеди естественного закона и добавил к ним некоторые свои особые заповеди. Следовательно, насколь­ко речь идет о входящих в него заповедях естественного закона, настолько ветхий закон должен был соблюдаться всеми: не потому, что это были заповеди ветхого закона, а по­тому, что это были заповеди закона есте­ственного. Но в том, что касается добав­ленных к ним заповедей, соблюдать ветхий закон были обязаны не все, а только евреи.

И основание этому заключается в том, что ветхий закон, как уже сказано (Р. 4), был дан иудейскому народу для того, что­бы он обрел некое преимущество в свято­сти, вследствие благоговения перед Хри­стом, который должен был родиться среди этого народа. Но все, что устанавливается ради особой святости некоей группы лю­дей, должно соблюдаться только ею. Так, например, для клириков, посвятивших се­бя служению Богу, установлено нечто та­кое, что не должно соблюдаться мирянами; равно и монашествующие, согласно их ста­тусу, обязаны совершать такие деяния со­вершенства, которые не обязано совершать секулярное духовенство. Точно так же и на на­род иудейский были наложены некие осо­бые обязательства, которые не имели си­лы для других народов. Поэтому и сказано (Втор 18, 13): Будь совершенен и непорочен пред Господом Богом твоим. И из-за это­го они также практиковали некую особую исповедь, как явствует из следующих слов (Втор 26, 3): Сегодня исповедую пред Госпо­дом Богом твоим и т.д.".

 

"тот, кто подчиняется царю, должен соблю­дать тот его закон, который царь установил обще для всех. А если он установил некий закон для своих ближайших помощников, то этому закону все остальные подчинять­ся не обязаны".

 

"языч­ники могли достигнуть спасения".

[Mar!a]

2) Эволюционизм - человек разумный живёт 200000 лет - всё это время люди шли прямиком в ад, ожидая Боговоплощения, и только последние 2000 лет часть людей всё же смогла избежать ада.

До воплощения Христа праведники попадали не в ад в лоно авраамово, что есть ни ад, ни рай, а место упокоения.

[Drogon]

А Оливье Клеман, наверное, сейчас бы мог подумать про Вас так....Клеман считает, что он прав, и Истина в ПЦ...

 

Клеман не мог бы сейчас так подумать, и так не считает. Он уже умер.

[Гость Vita]

Потому и не пробую. Мороки много, а профиту, по большому счёту, никакого . Мои личные счастье и успех не очень зависят от того, в какой я храм хожу.

 

Ну разве что совсем никак не можешь существовать без византийского обряда (с шириной жестов ), в православии его распространенность шире.

[Helena]

ИМХО. Все эти разговоры о предках не очень чисты.

По-моему, они находятся там, где им все равно уже все земное...

Главное - это действительно найти истину. И принять ее..

И предки здесь ни при чем. Они могли ошибаться или у них не было другого выбора в то время.

А у нас, Слава Богу, есть!

[Drogon]

Главное - это действительно найти истину.

 

А это для кого как. Для некоторых угроза при принятии истины лишиться привычного комфорта или даже получить в хрюндель, может оказаться решающим аргументом.

[be.perfect]

Ну, если кому-то нравится придумывать себе несуществующие проблемы, то пожалуйста.

Тут не вопрос истины, а скорее вопрос боязни за сохранность своей физиономии.

 

Не согласен с формулировкой, и тем не менее, почему данный вопрос не может считаться серьёзным...

 

Не верно.

 

Ну если Вы так уверенно отвечаете, то скажите, пожалуйста, а каков примерно процент самоубийц, "оправданных" Церковью по-Вашему?

[be.perfect]

У Вас ошибка. Потому непонимание. Никто не говорил, что они все шли в мучительную часть ада или в геенну. Хорошие шли в лимб Отцов. Там санаторий. Лучше, чем на земле. Вообще боли нет. В перспективе – путевка в рай. Круто же. А Вы говорите, что не вяжется с милосердием Божьим. Все продумано

 

Мда, наверное, я чего-то не понимаю, но что такое Лимб Отцов и прочие деления ада на части - не встречал я такого в Писании...

[Helena]

Что значит "оправданных"? Это дело Бога на небе.

Бог любит всех людей, и мы не знаем, что происходит при смерти человека между ним и Богом.

 

Но за таких людей служат Мессы. Я заказывала.

[be.perfect]

До воплощения Христа праведники попадали не в ад в лоно авраамово, что есть ни ад, ни рай, а место упокоения.

 

Тогда зачем Христос сходил в ад, а не в Лоно Авраамово (я даже не слышал о таком Лоне)???

[Mar!a]

Тогда зачем Христос сходил в ад, а не в Лоно Авраамово (я даже не слышал о таком Лоне)???

Евангелие не дочитали?

 

От Луки, гл 16:

Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно. Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях… Умер нищий и отнесён был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.

 

Плюс в ВЗ в книге Маккавеев.

 

Зачем Иисус сходил в ад (помимо того, чтобы победить смерть) есть несколько трактовок: что он вывел оттуда некоторых, кого счел нужным и вторая, что это было что-то типа всеообщей амнистии =)

[be.perfect]

Евангелие не дочитали?

 

От Луки, гл 16:

Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно. Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях… Умер нищий и отнесён был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.

 

Плюс в ВЗ в книге Маккавеев.

 

Зачем Иисус сходил в ад есть несколько трактовок: что он вывел оттуда некоторых, кого счел нужным и вторая, что это было что-то типа всеообщей амнистии =)

 

Хорошо, вот сейчас есть Рай, Ад и Чистилище. Где тогда и сейчас находится лоно Авраамово? Или его сейчас отменили и куда-то всех переместили? ) Если так, то где об этом можно узнать?...

[Mar!a]

Да нет на этот счет никаких догматов. Каждый верит в ту богословскую трактовку, которую считает более верной.

Мне больше нравится та, по которой в таком месте покоя до Страшного Суда находятся души не-христиан, не бывших плохими людьми.

[boroda]

С такими подходами с ненужным копанием в определениях до конструктива будет добраться невозможно очень сложно. Вводите тогда свои критерии, используемые для доказательств утверждений. А так, выглядит как уход от вопроса, переводом контекста в демагогию (при всём моём уважении к Вам).

Извините, это я отвечал не Вам. Для меня выглядит демагогией тройной неответ на простой вопрос.

[boroda]

Вам любой православный богослов докажет (будет думать, что доказал), что Папа (а) не преемник Петра и (б) не безошибочен.

Доказывали. Не доказали. И не думали, что доказали - не такие же они дураки.

[boroda]

А теперь и Вы ответьте на мой вопрос, пожалуйста!

Зачем мне отвечать на множество Ваших вопросов, если Вы не хотите ответить на один?

[be.perfect]

]Зачем мне отвечать на множество Ваших вопросов, если Вы не хотите ответить на один?

В отличие от Вас, я полностью пояснил Вам, почему я не могу ответить на Ваш вопрос... Ок, спасибо... )

[Drogon]

Ну если Вы так уверенно отвечаете, то скажите, пожалуйста, а каков примерно процент самоубийц, "оправданных" Церковью по-Вашему?

 

А на что Вам этот процент? Или Вы полагаете, что в Церкви руководствуются процентами? Мол, давайте еще десять человек самоубийц в этом месяце отпоем, как раз будет нужный процент, и больше до следующего месяца не будем?

Ну поинтересуйтесь современной практикой в КЦ и ПЦ, ознакомьтесь с вопросом, почитайте. Ну Вы ж не маленький, чтобы Вам каждый чих разъяснять.