Католичество для "некатолических народов"

[be.perfect]

Я бы не парилась . В этом проценте не будет практически никто.

Кроме того, по моему скромному мнению, состоящие в этом проценте попросту недооценивают сложность проблемы. Если уж Пальмеру, который посвятил всю жизнь поиску религиозной истины, для принятия католичества потребовался иррациональный и неверифицируемый мистический опыт, можно с уверенностью сказать, что у простого мирянина шанса найти эту самую истину нет.

Ну так уж лучше честно сказать, что выбрал религию, какая больше нравится, убедительнее выглядит и лучше вписывается в мои этические и эстетические системы .

 

... или не выбрал и забил на всё...

[boroda]

Ну так уж лучше честно сказать, что выбрал религию, какая больше нравится, убедительнее выглядит и лучше вписывается в мои этические и эстетические системы .

Католичество никогда не нравилось, я его даже ненавидел. Если бы выбирал то, что нравится - был бы старомормоном, а то жён в католичестве как-то маловато

 

Но всё может быть, может кто и выбирает католичество или что другое, потому ему что нравиться - на вкус и цвет... Но годами оставаться католиком потому что нравиться? Невозможно же искренне верить во что-то, только потому, что это нравится. Я не верю, что люди, умеющие это, когда-либо существовали на земле в количестве хотя бы 1 шт., потому и не буду пытаться их вписать в "мои этические и эстетические системы".

[Helena]

Вообще-то Иисус Сам о Себе говорит, что Он есть Истина и Путь и жизнь.

И что никто не приходит к Отцу как только через Него...

 

Чего еще искать, какую еще истину?

Истина и есть Иисус Христос.

[boroda]

безошибочность Церкви,

Можете ответить на вопрос - если бы Церковь была не безошибочна, то кому и зачем она была бы нужна вообще?

[Drogon]

у простого мирянина шанса найти эту самую истину нет.

 

У любого есть, надо лишь иметь желание.

[Drogon]

русскость

 

Это вообще не вопрос.

 

отношение к самоубийцам - понять не могу, как всех самоубийц можно под одну гребёнку грести???

 

Сами придумали, и сами же не можете понять?

[Гость Vita]

Хотелось бы быть именно в этом проценте! Но пока увы.....

 

Ну и выбирайте где Вы лучше видите Христа (Истину): в католическом или православном храме ,в благородной мистерии Католической Церкви или в печально завораживающей мистерии ПЦ. И принимайте к этому всю остальную прилагающуюся (в КЦ либо ПЦ) комплектацию: учений ,с которыми положено согласиться, догматов (принимаемых на веру) , святых и т.д.

[ioann22]

богоизбранность израильского народа - хоть и сам частично отношусь к данному народу, но ё-маё, как это понять - Всемогущий Бог, грубо говоря, занимался только одним народом, решая его вопросы на какой-то малюсенькой территории того древнего Израиля. При этом где-то своими делами занимался только что рождённый Будда Шакьямуни, где-то в Южной Америке богам сжигали людей и так далее, и никто не знал и не догадывался, что "нельзя варить козлёнка в молоке его матери"...

 

Ветхий закон был только для иудеев. Другие народы не должны были соблюдать его.

В конечном итоге все равно и те, и другие попадали в шеол, а не в рай. Врата Неба были открыты только сошествием Христа в ад, и открыты были эти врата не только для иудеев.

Ветхий закон был важен для уготовления Боговоплощения.

[Гость Vita]

Есть еще большая группа языческих прообразов на Христа. То есть Бог готовил и остальные народы принять Христа.

[Marishkin]

... или не выбрал и забил на всё...

Или так .

Но вы же видите, что религия важна для духовной жизни. Для жизни духа. Можно, конечно, забить на эту самую жизнь, но уж если вы о ней задумались, то у вас вряд ли получится забить.

Духовная жизнь возможна без религии. Но это очень тяжело.

Католичество никогда не нравилось, я его даже ненавидел. Если бы выбирал то, что нравится - был бы старомормоном, а то жён в католичестве как-то маловато

Но всё может быть, может кто и выбирает католичество или что другое, потому ему что нравиться - на вкус и цвет... Но годами оставаться католиком потому что нравиться? Невозможно же искренне верить во что-то, только потому, что это нравится. Я не верю, что люди, умеющие это, когда-либо существовали на земле в количестве хотя бы 1 шт., потому и не буду пытаться их вписать в "мои этические и эстетические системы".

Что значит искренне верить? Религия это же не "сижу и верю", да? Это практика.

К области "нравится" относятся не только орган и витражи. Убедительная для меня мифология - это тоже относится к области "нравится", на самом деле. Вы же не можете утверждать, что аргументы католичества 100% интеллектуально неотвержимы .

Если бы вам всерьёз нравились старомормоны, вы бы старомормоном и были сейчас .

У любого есть, надо лишь иметь желание.

Почему же Пальмеру для принятия католичества потребовалось кинуть монетку услышать глас свыше? Пальмер - это практически сферический искатель истины в вакууме, у простого мирянина объективно нет таких возможностей, которые были у него. И вот однако, не хватило ему чисто интеллектуального поиска.

А мистический опыт дело такое. Вот Оливье Клеману явился Христос, и он стал православным .

[Solowhoff]

Чего за Пальмер такой? Этих Пальмеров - как собак нерезанны?

[Marishkin]

https://catholichurch.ru/index.php/files/file/16-%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BC-%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D1%80-%D0%B8-%D0%B5%D0%B3%D0%BE-%D0%BF%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8/

 

Википедия по ссылке "Уильям Палмер, основатель Оксфордского движения" перенаправляет на... в общем, на другого Палмера . Вот уж точно, много их развелось...

[Drogon]

Почему же Пальмеру для принятия католичества потребовалось кинуть монетку услышать глас свыше? Пальмер - это практически сферический искатель истины в вакууме, у простого мирянина объективно нет таких возможностей, которые были у него. И вот однако, не хватило ему чисто интеллектуального поиска.

А мистический опыт дело такое. Вот Оливье Клеману явился Христос, и он стал православным .

 

Разве мистический опыт понадобился только Пальмеру? Масса мирян (простых, не очень простых, очень не простых и совсем сложных) имели мистический опыт. В основном потому, что Господь милостив и помогает искренне ищущим. Но, да, мистический опыт (да и не мистический тоже) дело такое, что человек может его принять, отвергнуть, или принять частично. Оливье Клеман был атеист, а стал верующим. Что помешало ему принять мистический опыт полностью? Может социалистическое и марксистское прошлое, может увлечение индийской философией, или чтение Лосского, а может еще что-то (какая-нибудь внутренняя греховная страсть, например)...

 

То есть искренне искать - важно, но этого мало. Надо еще искренне принять найденное.

[be.perfect]

Вообще-то Иисус Сам о Себе говорит, что Он есть Истина и Путь и жизнь.

И что никто не приходит к Отцу как только через Него...

 

Чего еще искать, какую еще истину?

 

Скажу ужас: для того, чтобы поверить в то, что Иисус говорит о Себе, как об Истине, нужно поверить, что Он - Бог, а не просто самый-самый хороший человек на свете, который когда-либо был...

[boroda]

Что значит искренне верить? Религия это же не "сижу и верю", да? Это практика.

Конечно, практика. Но ежели "не верю", практика сия есть пустой ритуал

К области "нравится" относятся не только орган и витражи. Убедительная для меня мифология - это тоже относится к области "нравится", на самом деле.

Почему? Вам нравится всё, что убедительно? Тут скорее наоборот.

Вы же не можете утверждать, что аргументы католичества 100% интеллектуально неотвержимы .

Утверждать не буду - есть люди умнее меня. У меня вот опровергнуть не получилось, но это мне совсем не нравилось. Если бы получилось - не был бы католик.

Если бы вам всерьёз нравились старомормоны, вы бы старомормоном и были сейчас .

Как бы мне могли понравится старомормоны, когда я не одного в глаза не видел? "Практика" их мне понравилась бы, но что же делать, если учение их есть очевидная ложь, в которую я никогда бы не смог поверить.

[be.perfect]

Ну и выбирайте где Вы лучше видите Христа (Истину): в католическом или православном храме ,в благородной мистерии Католической Церкви или в печально завораживающей мистерии ПЦ. И принимайте к этому всю остальную прилагающуюся (в КЦ либо ПЦ) комплектацию: учений ,с которыми положено согласиться, догматов (принимаемых на веру) , святых и т.д.

 

Список потенциально истинных концепций для человека не ограничен только КЦ и ПЦ ) есть ещё много чего другого )

[Marishkin]

Что помешало ему принять мистический опыт полностью? Может социалистическое и марксистское прошлое, может увлечение индийской философией, или чтение Лосского, а может еще что-то (какая-нибудь внутренняя греховная страсть, например)...

Понимаете, вы оцениваете мистический опыт по тому, насколько его результат устраивает лично вас . Для человека, который не принимает ваших убеждений (допустим, он не принимает никаких, остаётся сторонним наблюдателем) это ни разу не критерий.

Я мало знаю об Оливье Клемане, но у меня практически нет сомнений в том, что он был во всех отношениях лучше, добрее, умнее и искреннее, чем я. По Бунге у меня вообще нет сомнений. Бунге святой по сравнению со мной. Поэтому последнее, что я буду говорить, это что они как-то "недоприняли" мистический опыт.

Я лучше вынесу мистический опыт за скобки. А если его туда вынести, в скобках останутся бесконечные споры о том, чья мировоззренческая система краше.

То есть искренне искать - важно, но этого мало. Надо еще искренне принять найденное.

Если бы я "искренне принимала" всё, что мне случается найти, я бы, во-первых, ушла из Католической Церкви. Причём, пожалуй, уже года четыре назад. Я чувствую тесноту здесь. Во всех смыслах: в интеллектуальном, душевном, духовном...

Во-вторых, скорее всего, я была бы сейчас невоцерковлённым агностиком, но не поручусь .

[Drogon]

Понимаете, мы опять у барьера: для того, чтобы Церковь была безошибочной, Вы должны в это поверить. Ведь верно, по-другому никак эта безошибочность не выводится, как мы ранее увидели?

 

А чтоб у собаки стало четыре лапы - в это тоже надо поверить? Что-то у Вас все шиворот-навыворот. Что первично, этот мир или наше мнение о нем?

[Marishkin]

Конечно, практика. Но ежели "не верю", практика сия есть пустой ритуал.

Практика - это не только исповедь и причащение. Как я вижу себя, мир, других людей, как я думаю и действую в тех или иных ситуациях - это практика. А церковные ритуалы только часть практики, хотя и важная.

Если я признаю, что я могу ошибаться, насколько вообще имеет значение, во что я верю? Вот я верю в жизнь после смерти. Потому что мне так хочется. Но я сознаю, что это может быть неправдой, и тогда после смерти небытие и распад. Если я это сознаю, так ли уж много весит моя вера?

Вера - основание для духовной жизни, это та опора, на которую я могу встать. Но я не смогу при всём желании заменить своей верой объективную истину, если окажется, что объективная истина не соответствует вере.

Почему? Вам нравится всё, что убедительно?

Да. Я даже не очень представляю, как может быть иначе.

Утверждать не буду - есть люди умнее меня. У меня вот не получилось, но это мне совсем не нравилось. Если бы получилось - не был бы католик.

Могу помочь .

Как бы мне могли понравится старомормоны, когда я не одного в глаза не видел? "Практика" их мне понравилась бы, но что же делать, если учение их есть очевидная ложь, в которую я никогда бы не смог поверить.

Если я вас правильно поняла, вам нравилась не вся практика, а только идея с жёнами .

Но это смешной аргумент, на самом деле. Почти как орган и витражи .

Если учение мормонов очевидная ложь, то, конечно, вы не могли бы его принять. Но ложь учения большинства религий неочевидна .

[be.perfect]

Ветхий закон был только для иудеев. Другие народы не должны были соблюдать его.

В конечном итоге все равно и те, и другие попадали в шеол, а не в рай. Врата Неба были открыты только сошествием Христа в ад, и открыты были эти врата не только для иудеев.

Ветхий закон был важен для уготовления Боговоплощения.

 

В таком случае это просто с трудом поддаётся пониманию. Рассмотрим два подхода:

1) Буквалистический креационизм - люди живут всего 7000 лет - из них 5000 лет они все сходили в геенну огненную, остальные 2000 лет - избранная часть, скорее всего малая, миновала эту геенну.

2) Эволюционизм - человек разумный живёт 200000 лет - всё это время люди шли прямиком в ад, ожидая Боговоплощения, и только последние 2000 лет часть людей всё же смогла избежать ада.

 

Вам не кажется, что такая концепция с трудом вяжется с идеей Всемилостивого Бога??? Особенно та её большая часть (2000 лет назад), где и святые и грешники прямиком направлялись на муки...

 

Я уже не затрагиваю проблему "А почему ветхий закон был только для иудеев?", а не для ацтеков или скифов...

[be.perfect]

Это вообще не вопрос.

Ну кому-как )

Сами придумали, и сами же не можете понять?

 

На сколько я понимаю, "с точки зрения Католической Церкви есть два основных случая суицида:

1. Человек совершил самоубийство находясь в здравом уме, добровольно.

2. Человек совершил самоубийство либо по принуждению, либо находясь в состоянии аффекта, либо вследствие психического заболевания.

В первом случае считается, что нарушена заповедь "не убий" - так как только Бог, давший жизнь, может её отнять.

Во втором случае человек считается невиновным, либо частично виновным (зависит от обстоятельств)." Цитата с какого-то сайта.

 

На сколько я знаю, что с самоубийцами в большинстве случаев как в ПЦ, так и КЦ особо не церемонятся - их даже не отпевают... Верно? Т.е. в большинстве случаев относят их к первому случаю суицида. Вот только тогда у меня вопрос, как можно с адекватной уверенностью в этом большинстве случаев решить, что Человек совершил самоубийство находясь в здравом уме, добровольно?

[be.perfect]

Разве мистический опыт понадобился только Пальмеру? Масса мирян (простых, не очень простых, очень не простых и совсем сложных) имели мистический опыт. В основном потому, что Господь милостив и помогает искренне ищущим. Но, да, мистический опыт (да и не мистический тоже) дело такое, что человек может его принять, отвергнуть, или принять частично. Оливье Клеман был атеист, а стал верующим. Что помешало ему принять мистический опыт полностью? Может социалистическое и марксистское прошлое, может увлечение индийской философией, или чтение Лосского, а может еще что-то (какая-нибудь внутренняя греховная страсть, например)...

 

То есть искренне искать - важно, но этого мало. Надо еще искренне принять найденное.

А Оливье Клеман, наверное, сейчас бы мог подумать про Вас так "Что помешало ему принять мистический опыт полностью? ... может еще что-то (какая-нибудь внутренняя греховная страсть, например)..." Клеман считает, что он прав, и Истина в ПЦ, Вы считаете, что Вы правы, и Истина в КЦ, а Далай Лама думает совсем иначе

[be.perfect]

Понимаете, вы оцениваете мистический опыт по тому, насколько его результат устраивает лично вас . Для человека, который не принимает ваших убеждений (допустим, он не принимает никаких, остаётся сторонним наблюдателем) это ни разу не критерий.

 

Вот просто 5 баллов!

[be.perfect]

А чтоб у собаки стало четыре лапы - в это тоже надо поверить? Что-то у Вас все шиворот-навыворот. Что первично, этот мир или наше мнение о нем?

 

Четыре лапы у собаки - это объективная реальность. Вы хотите сказать, что и безошибочность Церкви тоже объективная реальность? Пожалуйста, докажите, правда боюсь упрёмся в проблему "А верим ли мы в это?". Так что, с точки зрении rationale шиворот-навыворот больше у Вас - при всём моём к Вам развившемся уважении!

Что первично, этот мир или наше мнение о нем?

 

И что Вы этим хотели сказать?

[be.perfect]

Если учение мормонов очевидная ложь, то, конечно, вы не могли бы его принять. Но ложь учения большинства религий неочевидна .

 

+1

Как и истинность отдельно взятой...