Причины малочисленности греко-католиков в России

[Гостья]

...

У нас пост это полный отказ от любой пищи, а у некоторых практикуется сухой пост, когда даже воды не пьют.

...

У Вас есть обязательные посты?

 

Не говорю, что они должны быть, спрашиваю есть ли обязательные посты?

 

В церкви объявляют пост когда есть нужда.

[Гостья]

...

У нас зато есть люди, которые шли в тюрьмы за веру

...

А не у Вас (не в баптистской церкви) таких людей нет? На сколько я знаю такие есть практически любой конфессии. А уж в католицизме и православии ("спасибо" коммунистам, да и не только) таких отсидевших или умерших в тюрьмах за веру очень много.

К чему этот аргумент?

 

Это был ответ на обвинение, что у нас нет людей, которые уходят в пещеры жить. Не вижу в этом ни подвига ни необходимости. А вот в тюрьму за веру, это подвиг. Это был аргумент на то, что у нас нет людей, умеющих жертвовать собой ради Христа. У нас они тоже есть.

[Neta]

Тамара, а перед Хлебопреломлением у вас нет обязательно поста? У нас был.

[Helena]

Денис, ну ведь не все призваны идти тяжелым духовным путем монашества.

Не каждому это дано, да и не каждый это осилит.

На то он Иоанн Креститель и был один такой. Предтеча.

 

 

Просто каждый на своем месте, на своей работе, в своей семье - как может, по силам, живет по Его заповедям, стараясь походить на Христа.

Зачем еще все усложнять? И так жить непросто.

 

Слава Богу за таких духовных людей, ну, думаю, их меньшинство все-таки.

Изменено 24 мая, 2021 пользователем Helena

[Дмитрий]

Во первых есть посты. И у нас пост это не смена диеты, .... У нас пост это полный отказ от любой пищи, а у некоторых практикуется сухой пост, когда даже воды не пьют.

 

Помню очень смеялся, когда один баптист (кажется) рассказывал мне об этих сухих постах. А сколько это - спрашиваю - продолжается? А он отвечает - вообще, если есть силы, целый день, но если нет столько сил, тогда какую-то часть дня. Смеялся. Тамара, а в вашей общине как долго обычно постятся? Я не для спора, а просто любопытно, все ли баптистские общины одинаково аскетично настроены.

[Alexander]

...

У нас зато есть люди, которые шли в тюрьмы за веру

...

 

...

Это был ответ на обвинение

...

Не возражаю ответов.

Вопрос, зачем это противопоставление "зато у нас есть" про тюремных сидельцев?

Чего такое есть у вас, чего нет у нас?

Изменено 24 мая, 2021 пользователем Alexander

[Alexander]

...

В церкви объявляют пост когда есть нужда.

Когда последний (и предпоследний) на Вашей памяти был такой пост?

[Neta]

Наблюдаю, как Дмитрий и Александр потешаются над Гостьей. А зДря, братие. Лучше расскажите православным про католические посты. Посмеемся вместе.

В моем прошлом в евангельской общине меня хватило на сухой пост только один раз один день, на пост без еды, но с водой - два дня. Не знаю, насколько это угодно Богу, тогда ты думаешь, чего бы не съесть, вместо духовных размышлений. А еще, когда на твоих руках семья, куча мала детей и кухня, не особо до чрезвычайной аскезы. Но что было, то было. Баптисты объявляют общий пост 1 раз в месяц перед Причастием, и еще по другим причинам - кто-то заболел, какие-то проблемы в общине или начало большого дела - евангелизации, к примеру, и т.п. Перед Причастием просят друг у друга прощения, если кто провинился. А каются не втихую, а перед всей общиной, вслух.

[Alexander]

Наблюдаю, как Дмитрий и Александр потешаются над Гостьей. А зДря, братие. Лучше расскажите православным про католические посты. Посмеемся вместе.

Та не... Не в "потешаются" дело... я очень за всякие возможные благочестивые практики в разных конфессиях.

Меня резануло "зато у нас есть ...".

 

Не знаю как у баптистов, но в моей протестантской общине "Церковь Христа" и с покаянными, и общими постными практиками как-то печально было, от слова совсем. Зато рассказов, что уж мы то знаем как правильно (по Писанию естественно, а не как у этих) было придостаточно.

 

Поэтому когда увидел у Тамара довольно знакомое "зато у нас ..." просто не смог пройти мимо.

 

Если это было всего-лишь лишнее слово, и такой разговор не намечался (типа "какие мы высокодуховные, поголовно. Не то что эти православные и католики"), считайте Наталья, с моей стороны проявление неуместного приобретенного рефлекса.

Приношу извинения.

 

Но если все-таки мне не показалось, то уж извольте, буду "жечь глаголом" и далее, для духовного трезвления заблудшего отделенного брата или сестры, а не потехи ради.

Изменено 24 мая, 2021 пользователем Alexander

[Alexander]

...

Не знаю, насколько это угодно Богу, тогда ты думаешь, чего бы не съесть, вместо духовных размышлений.

...

Предлагаю не вместо, но вместе. Как у Анны.

От Луки 2:37:

Она не выходила из Храма, постом и молитвой служила Богу день и ночь

[Helena]

Короче говоря, в грекокатоличестве я себя не вижу от слова совсем.

Надеюсь, что Бог мне это простит.

Не потому ,что не хочу, а потому, что не могу.

 

Тамара, не принимайте близко к сердцу и не думайте, что мы обвиняем.

Это не так. У каждого свой путь к Богу.

Не всегда Его истины быстро укладываются в голове, настолько мы бываем далеки от Его Церкви.

Изменено 24 мая, 2021 пользователем Helena

[Гостья]

Во первых есть посты. И у нас пост это не смена диеты, .... У нас пост это полный отказ от любой пищи, а у некоторых практикуется сухой пост, когда даже воды не пьют.

 

Помню очень смеялся, когда один баптист (кажется) рассказывал мне об этих сухих постах. А сколько это - спрашиваю - продолжается? А он отвечает - вообще, если есть силы, целый день, но если нет столько сил, тогда какую-то часть дня. Смеялся. Тамара, а в вашей общине как долго обычно постятся? Я не для спора, а просто любопытно, все ли баптистские общины одинаково аскетично настроены.

Обычно сутки. Но кто то может взять пост и на более длительное время.

[Гостья]

Тамара, а перед Хлебопреломлением у вас нет обязательно поста? У нас был.

Нет. У нас нет.

[Neta]

Вот Хелена напомнила, что тема у нас про греко-католиков.)

[Гостья]

...

В церкви объявляют пост когда есть нужда.

Когда последний (и предпоследний) на Вашей памяти был такой пост?

На данный момент у нас маленькая община, состоящая из одних пенсионеров, большинство из которых уже крепко сидит на разных таблетках. А таблетки нельзя употреблять без еды. Поэтому пастор перестал объявлять общий пост. Надо у сына спросить когда у них последний и предпоследний раз пост объявляли. У нас раньше довольно часто. Раз в месяц так точно. Правда к причастию не привязывали. Но я знаю, что сам пастор постится периодически. У него нет ежедневных лекарств. И второй брат тоже постится.

[Helena]

Восток - дело тонкое...(с)

Мне всегда было непонятно, как может так близко соседствовать блеск и нищета.

Я никогда не видела за этим искренности.

 

Да, пару раз меня просто гнали из храма РПЦ, мои свечки грубо тушили почему-то.

Я тогда была очень далека от Бога.

 

И любовалась храмами издали.

Возможно, мне не повезло увидеть восточную красоту и мудрость.

Но я рада за тех, кому повезло.

Но я не вижу.

Я признаю как обряд, но сердце не лежит.

 

Зато в далеком 1988 году я случайно попала в костел.

Я была также далека от Бога в то время, но это было другое...

Этот огонек в сердце горит до сих пор.

И я рада этому.

[Гостья]

 

Зато в далеком 1988 году я случайно попала в костел.

Я была также далека от Бога в то время, но это было другое...

Этот огонек в сердце горит до сих пор.

И я рада этому.

 

И с тех самых пор Вы католичка?

[Helena]

Нет...

Прошло много-много лет.

 

Но то ощущение я запомнила.

Это был Житомир, кафедральный собор Святой Софии, Рождество.

Я тогда была ни сном, ни духом...

 

Я его вспомнила, когда вошла в наш храм.

Но это было уже осознанно вполне.

Изменено 24 мая, 2021 пользователем Helena

[Дeниc]

Протестанты и пост

 

https://auto.mail.ru...ini/?exp_id=918

[Helena]

 

это такой огромный гемморой, который вы даже не представляете. Как минимум я понял, что я остался греко-католиком. Как и все остальные. Это важно. Чтоб не нарушать право.

То есть только Рим может дать разрешение на смену обряда?

[Дeниc]

Сегодня написал у нас в чате свою рефлексию по восприятию византийского обряда и латинского. Это тоже важно!

 

Denis:

Вот что действительно подумалось по поводу обрядов, а, точнее по поводу духовности, практик и аскезы: Византийская традиция - монашеская. Думаю, все это знают. Так получилось, что монашество стало там ведущей идеей, монахи заняли епископат, монастыри обладали невероятным авторитетом, властью и влиянием на церковь. Монашество стало ассоциироваться с тру духовностью, в отличии от мирских приходов. Развитие этой идеи дало то, что мирянин по идее обязан был во всем следовать монашеской традицией, кроме брака. Это центральная идея в дораскольных русских трудах, например. Так, русская традиция даже молитвословов не знала до 19 века. Был только часослов, который миряне и читали. Не было и нет отдельного устава, службы в обычных приходах и в монастырях - одинаковы. Образ святости для византийского христианства укоренен глубоко в монашестве. Т.е. вот, что хочу сказать. А Латинская традиция - она все же не такая монашеская. Она больше "светская". И всегда была таковой. Ближе и глубже встроена в повседневные структуры, папство - не монашеский инструмент. Епископы на местах были большую часть временем дублями светских владык. Т.е. монастыри, конечно, были, но сами по себе. Миряне на них ориентировались слабо в массе. Тем более возникновение орденов по типу франков, доминиканцев и др еще сильнее изменил картину. Монашество осталось делом сугубо сильного призвания. Но то было и монашество, особенно бернардинцы.

 

Отсюда, думаю, и во многом наш триггер. Мы ищем в латинстве монашеского подхода, и, не находя, обращаемся за этим к византийству, ассоциируя его с ним же. Т.е. мы слабо отдаем себе прямой отчет, что византийство может быть и без связки с монашеством. Но для нас это воспринимается, как "облатыненое" византийство.

 

Таким образом в реальности проблема решается не в связке латинство-византийство, а просто усилением монашеской компоненты в личном делании. Вот и все. И остальные вопросы: вот Алексей говорил про суточный круг в храмах. Дихотомию латинская месса VS византийская утреня. Т.е. это все те же остаточные вопросы. НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ В ИДЕАЛЕ УТРЕНИ, ВЕЧЕРНИ И ЧАСОВ в обычном мирянском приходе. Особо их и не было в латинских храмах, и на Востоке они были только в монастырях и епископских храмах. Но вот на Руси засунули суточный круг в мирянские приходы. У Тафта была отличная книга на этот счет. Как молились богу древние византийцы. Или Арранц? Не помню уже.

 

Еще раз: мы рефлексируем над тем, что нам не хватает монашеской нагрузки в постах, молитвах, богослужениях и аскезе. Пытаясь давать ответ на это византийством. Как вариант - почему нет. Но теоретически этот вопрос вообще можно решить вне обрядов. Добавь сколько хочешь постов, начни вычитывать псалтырь. Вот и будет тебе универсальная нагрузка.

 

В латинстве такие запросы решались очень просто: кому было нужно, становились облатами в монастырях, беря на себя обеты, но оставаясь в миру. Или становясь терциариями, что тоже добавляло жести. Т.е. все было довольно индивидуально.

 

И для сравнения: мы не видим исторически монашеской жести ни у сирийцев, ни у армян, ни у несториан. При том, что сирийцы - это второй столп монашества, именно не было у них монашезации самой церкви, как случилось это в Византии.

 

Вот копты - это другой разговор. Да и то, с оговорками

 

И самое главное: все это - часть права. Восточные католики а приори лишены этого всего, монашезации. Ибо право другое, не пожестишь, традиция другая, ибо все же логики другие, католические и связка с латинством дает знать. Остается РКЦВО оплотом некой жести и в некоторой степени УГКЦ, по понятным причинам. Но есть брать исторические ГКЦ церкви, типа в Чехии, Венгрии, Румынии, то там нет всего этого.

 

Так что я не считаю, что есть проблема с обрядом или чем-то таким. Есть просто монашеская нагрузка к обряду, что мы не всегда понимаем и не всегда отделяем в своей голове. И только.

[Дeниc]

 

это такой огромный гемморой, который вы даже не представляете. Как минимум я понял, что я остался греко-католиком. Как и все остальные. Это важно. Чтоб не нарушать право.

То есть только Рим может дать разрешение на смену обряда?

 

Именно. И с учётом реальности, получить это разрешение будет очень сложно. Так, например, армянокатоликам такое разрешение практически не дают.

[Дeниc]

Наш чатик, кстати: https://t.me/govorcat

[Helena]

это такой огромный гемморой, который вы даже не представляете. Как минимум я понял, что я остался греко-католиком. Как и все остальные. Это важно. Чтоб не нарушать право.

То есть только Рим может дать разрешение на смену обряда?

 

Именно. И с учётом реальности, получить это разрешение будет очень сложно. Так, например, армянокатоликам такое разрешение практически не дают.

Ну что, ж, видимо, это наш крест..

[Дeниc]

Наслаждайтесь им