Причины малочисленности греко-католиков в России

[Helena]

Ох, Наташа, никогда не говори никогда...

[Helena]

Слушайте, а чем вам обряд-то плохой? Не хуже латинского. Да и какая вообще разница?

 

Из-за яростной нелюбви к РПЦ. Что само по себе тоже не айс.

Да, мне не нравятся закрытые врата, Причастие одной лжицей, песнопения на непонятном языке и т.д.

Мне непонятен этот обряд и чужд.

Он меня никак не трогает.

Но причем тут яростная нелюбовь к РПЦ я не понимаю.

Изменено 23 мая, 2021 пользователем Helena

[Neta]

У нас нет такого количества священников, чтобы служить в восточном обряде.

[Helena]

И Слава Богу!

 

Теперь я понимаю, почему армянам пеняют, что они ходят на латинскую Мессу...

А не на свою.

Но она служится на грабаре, который тоже многие не знают.

Изменено 23 мая, 2021 пользователем Helena

[Neta]

Не слышала, чтобы кто упрекал армян. Каждый волен поступать по своему выбору.

[Amtaro]

Нас всех отдадут РПЦ?

Нет, конечно. Куда ходите туда и будете ходить.

[Helena]

Нас всех отдадут РПЦ?

Нет, конечно. Куда ходите туда и будете ходить.

Надеюсь.

[Amtaro]

Ну а как вам могут куда то отдать? Что, при входе в костёл будут проверять документы о крещении?

[Helena]

В каждой шутке есть доля шутки.

Нет, конечно.

А что проверять, коли нет никаких бумаг вообще.

[Amtaro]

Ну так и не волнуйся. Строгость законов всегда компенсируется необязательностью их исполнения.

[Дeниc]

Да, мне не нравятся закрытые врата, Причастие одной лжицей, песнопения на непонятном языке и т.д.

Мне непонятен этот обряд и чужд.

 

 

Это все не про сам византийский обряд. Это про его региональные варианты.

Так, у греко-католиков в большинстве лжицу не облизывают. А переворачивают в широко открытом рту. А кое где и вообще без нее: просфору нарезают соломкой, и, окуная в Чашу, дают причастнику.

 

Врата, опять же, не везде и не всюду.

 

И бОльшая часть греко-католиков служат на родном языке.

 

https://www.youtube.com/watch?v=MKLvwTyRXY0&t=73s

 

https://www.youtube.com/watch?v=IA9TbIG1rLs&ab_channel=G%C3%B6r%C3%B6gkatolikusM%C3%A9diak%C3%B6zpont

 

https://www.youtube.com/watch?v=_UJykWpGzEo&ab_channel=G%C3%B6r%C3%B6gkatolikusM%C3%A9diak%C3%B6zpont

[Дeниc]

Касаемо причин малочисленности, то вот что подумал: причина в том, что люди не желают брать на себя крест.

Быть греко-католиком - это во многом идти против своего комфорта. Во многом - быть на руинах. Быть греко-католиком - это отдавать больше, чем получаешь. Это - жить идеей и любовью к тому, что может быть даже тебе и не близко.

Это и более сложные посты, и другой календарь, в жертву которому ты приносишь латинскую Пасху. Это и некоторый разрыв с латинскими структурами, новая, не такая знакомая, литургия. И гораздо больше молитв.

Быть латинянином очень просто. Цена вопроса - около 1 часа месса в воскр и минут по 10 утром и вечером молитв. Всего два постных дня в году, и более либеральный пост в пятницу, по сравнению с восточной традицией.

Сам подход востока и запада - разный. Латинский подход - это всегда давать планку минимума, и ждать от людей, что они сделают больше. Минимум - это вот 5 минут утром и 5 минут вечером. Но как бы ожидается, что люди будут читать розарий, может быть литургию часов, делать жертвы какие-то.

Восточный подход - это обозначить планку и ждать, что люди до нее допрыгнут, понижая ее, однако, в индивидуальном порядке по икономии.

Я сейчас говорю не про формализованное право (которого, например, нет для РКЦВО), а про обычай и традицию благочестия.

И многие люди идут в латинство, потому, что там просто. Низкая планка. Служба на понятном языке 1 час, немного молитв, мало постов, обязанностей. И многие не любят этот тяжелый греко-католицизм, древний, дремучий.

Вот и причины. Сам таким был.

Я не говорю сейчас про тех, кто пришел ко Христу первый раз в латинстве. И кто горит этим и пылает. Такие люди, уверен, берут свой крест и несут столько, сколько могут. Видел я одного такого деда, который каждый день ходил на мессу, каждый день вычитывал суточный круг по еще старому-старому бревиарию, который он знал на память практически полностью, который каждый день читать все тайны розария, литании, совершал адорацию в храме помимо мессы. Вот как человек понес свое латинство.

Но готовы ли мы к этому? Готовы ли жить в бОльшем присутствии Бога в своей жизни, готовы ли жертвовать Ему свой комфорт, свою любовь, свое нежелание к чему-то такому тяжелому? Ведь проще послушать комфортно мессу 1 час на скамеечке, почитать из молитвенного родника или молитвослова о. Стефана 5 минут утром и вечером, и, может быть, еще 1 группу тайн розария...

Никого не осуждаю и пальцем не показываю. Но сам был таким, сам около 5 лет бегал от своего креста, отрицал свой греко-католицизм, облатинился донельзя и стал вялым к делам любви и веры.

Греко-католицизм - это суровая терапия для наших дряблых душ, изнеженных простотой и легкостью. Но, братья, разве не сказано в Писании, что Царство силой берется, и прилагающий усилия восхищает его? Не сказано ли про крест, про жертвы и про скорби? Если мы не готовы на определенный дискомфорт здесь и сейчас и ищем легких путей, как будем с Богом вечность?

 

Да, братья, быть греко-католиком - это тяжело, это тягостно, грустно и неблагодарно. Это значит делать куда больше, чем получишь выхлопа. Это значит жертвовать своими хотелками и комфортом. Кто-то нас к этому обязывает? Нет, в общем-то. Всегда есть легкий путь. Но, дорогие, задайте себе вопрос: на что мы готовы ради Христа? Готовы ли Ему отдать то малое, что можем?

[Гостья]

 

 

. Но, дорогие, задайте себе вопрос: на что мы готовы ради Христа? Готовы ли Ему отдать то малое, что можем?

 

Главное понять - а этого ли Христос ждет от нас? Действительно ли для Него важно сколько идет месса, сидят или стоят люди, на каком языке молятся.... Или Он ждет от нас чего то другого?

[Helena]

Я к этому точно не готова.

Пока были силы бегала каждый день на Мессу.

Сейчас уже нет.

 

Мне неблизка сама духовность восточная.

А без этого сложно говорить о жертвах.

 

Вот почему-то, когда я была готова для Него, Он повел меня к протестантам, а не в РПЦ,

У которых я маялась более 10 лет.

И только потом - в латинский храм.

И там я ощутила себя дома.

 

Я ни секунды не практиковала этот обряд, только Крещение и Миропомазание, ну и Причастие, наверно, 1 один раз.

Я даже не помню.

Изменено 24 мая, 2021 пользователем Helena

[Helena]

Лучше, сидя, думать о Христе, чем, стоя, о ногах.(с)

Как-то так вижу.

Думаю, принцип, чтобы люди сами ради любви к Богу поставили себе выше планку лучше, чем не дотягиваться всякий раз даже до планки и мучиться чувством вины.

Любит Восток это дело...Мучиться..

Это точно не мое.

[Дeниc]

Главное понять - а этого ли Христос ждет от нас? Действительно ли для Него важно сколько идет месса, сидят или стоят люди, на каком языке молятся.... Или Он ждет от нас чего то другого?

 

Он ждет от нас всего, что мы можем Ему отдать, вернуть. Будь то повседневные дела, совершенные по совести и в любви, будь то жертва молитвы, обрядов, чинов всяких, дорога до храма и т.д.

 

Я понимаю, что протестанты все это забыли. Они привыкли только получать. Но все же.

[Дeниc]

Я к этому точно не готова.

Пока были силы бегала каждый день на Мессу.

Сейчас уже нет.

 

Мне неблизка сама духовность восточная.

А без этого сложно говорить о жертвах.

 

Вот почему-то, когда я была готова для Него, Он повел меня к протестантам, а не в РПЦ,

У которых я маялась более 10 лет.

И только потом - в латинский храм.

И там я ощутила себя дома.

 

Я ни секунды не практиковала этот обряд, только Крещение и Миропомазание, ну и Причастие, наверно, 1 один раз.

Я даже не помню.

 

Знаете, восточная духовность - это вот что?

 

Восточная духовность, как я ее понимаю - это особый путь ко Христу. Более монашеский что ли, более аскетичный. Что присуще восточному подходу - большая ориентация на апофатику. Т.е. связка обряда и богословия, так? На Западе Христос и вера понимаются в более практичном ключе, через явные дела, подвиги, делания. На Востоке акцент идет на глубину, в мироотречение, в духовную глубину и аскезу.

 

Что такое византийский обряд? Тихая молитва, словно весенний ветер, под темными сводами храмов и грозными иконами. Это отблески свечи, когда читаешь иисусову молитву. Это красота византийской поэзии, всей любви к Господу и Деве, помноженная на суровость, неслащавость реализации.

 

В этом есть что-то глубинное, родное. Когда то мы ходили в паломничество по болотам Ленинградской области к Макарию Римлянину, и, увязая в болоте по колено, пели знаменным распевом Свете Тихий. Византийство - это когда в 5 утра, собравшись возле монашеского скита в горах Кавказа, подле Архыза, батюшка спел Воскресение Христово видевше, как раз встречая рассвет, перенеся смысл с вечерней службы к рассвету по факту.

 

Византийский обряд - это блеск и нищета. Это царские одежды на мироотречнике. Это сальные космы анахорета, торчащие из под золотой, царской короны.

[Helena]

Точно не моё.

Видимо, генетически.

Душа именно этого и не принимает.

Пусть Бог не наказывает строго, но нельзя насильно всё это возлюбить.

 

У меня не было верующих бабушек.

Все были атеисты.

Я сама начала искать Бога в сердце, задавать вопросы.

И по сей день остаюсь белой вороной в семье.

 

Он силен привести к Себе, кого Он хочет.

Изменено 24 мая, 2021 пользователем Helena

[Гостья]

Главное понять - а этого ли Христос ждет от нас? Действительно ли для Него важно сколько идет месса, сидят или стоят люди, на каком языке молятся.... Или Он ждет от нас чего то другого?

 

Он ждет от нас всего, что мы можем Ему отдать, вернуть. Будь то повседневные дела, совершенные по совести и в любви, будь то жертва молитвы, обрядов, чинов всяких, дорога до храма и т.д.

 

Я понимаю, что протестанты все это забыли. Они привыкли только получать. Но все же.

 

Протестанты привыкли не только получать. Но они помнят слова Христа о том, что сделано одному из малых сил, то сделано Ему. А вот про обряды и чины всякие, я что то не помню, что бы Он говорил. А жертва это не только и не столько молитва - жертва Богу дух сокрушенный. Легко отстоять мессу, легко много молиться, для это не надо меняться изнутри. А вот прощать ближнего, любить не похожего на тебя, отвечать на зло добром.... это трудно. Поэтому люди идут путем обряда, так легче.

[Дeниc]

Главное понять - а этого ли Христос ждет от нас? Действительно ли для Него важно сколько идет месса, сидят или стоят люди, на каком языке молятся.... Или Он ждет от нас чего то другого?

 

Он ждет от нас всего, что мы можем Ему отдать, вернуть. Будь то повседневные дела, совершенные по совести и в любви, будь то жертва молитвы, обрядов, чинов всяких, дорога до храма и т.д.

 

Я понимаю, что протестанты все это забыли. Они привыкли только получать. Но все же.

 

Протестанты привыкли не только получать. Но они помнят слова Христа о том, что сделано одному из малых сил, то сделано Ему. А вот про обряды и чины всякие, я что то не помню, что бы Он говорил. А жертва это не только и не столько молитва - жертва Богу дух сокрушенный. Легко отстоять мессу, легко много молиться, для это не надо меняться изнутри. А вот прощать ближнего, любить не похожего на тебя, отвечать на зло добром.... это трудно. Поэтому люди идут путем обряда, так легче.

 

Вы разделяете то, что разделять не следует. Вы говорите о правильных вещах, и с ними никто не спорил. Но в вашей логике на этом все. Дальше некой общей социалки вы не идете. У вас нет понятия аскезы, глубинного молитвенного делания, медитаций, постов и т.д. Протестанты говорят "А", но забывают сказать "Б".

 

У вас нет таких людей, которые ради любви Христа весь мир отвергли и саму свою жизнь распяли с Ним. Нет таких людей, которые ради Него готовы жить в пещере, есть кустарники и лишаи, как делал то Иоанн Предтеча и пророки. У вас нет такого даже понимания, что человек ради Бога может только молиться и уповать только на Него во всех своих нуждах. Вы не умеете любить полным бытием, отдавая его Ему. У вас все сводится в вещественным, зримым вещам, будь то милостыня, помощь, реабилитация. Все это здорово само по себе. Но этого не достаточно. Это все первый уровень.

 

Это хорошо в свое время поняли даже лютеране с англиканами. И с их стороны даже были (и есть?) попытки вернуть хотя бы в какой то форме монашество. Как они его понимают, конечно. Но тем не менее. Чувствуют, что чего то не хватает.

[Гостья]

 

Вы разделяете то, что разделять не следует. Вы говорите о правильных вещах, и с ними никто не спорил. Но в вашей логике на этом все. Дальше некой общей социалки вы не идете. У вас нет понятия аскезы, глубинного молитвенного делания, медитаций, постов и т.д. Протестанты говорят "А", но забывают сказать "Б".

 

Вы ошибаетесь и кардинально. Во первых есть посты. И у нас пост это не смена диеты, как у окружающих нас православных, когда с одной вкусной пищи переходят на другую, порой даже дороже и вкуснее, но "постную". У нас пост это полный отказ от любой пищи, а у некоторых практикуется сухой пост, когда даже воды не пьют. У нас есть молитвенные собрания и у нас учат молиться каждый день. И в первую очередь в молитве благодарить Господа.

 

У вас нет таких людей, которые ради любви Христа весь мир отвергли и саму свою жизнь распяли с Ним. Нет таких людей, которые ради Него готовы жить в пещере, есть кустарники и лишаи, как делал то Иоанн Предтеча и пророки. У вас нет такого даже понимания, что человек ради Бога может только молиться и уповать только на Него во всех своих нуждах. Вы не умеете любить полным бытием, отдавая его Ему. У вас все сводится в вещественным, зримым вещам, будь то милостыня, помощь, реабилитация. Все это здорово само по себе. Но этого не достаточно. Это все первый уровень.

 

У нас зато есть люди, которые шли в тюрьмы за веру, И как раз у нас есть понятие, что всё, что есть у человека, это от Бога. Упование только на Бога это основа протестантской веры. Мы знаем, что от Него всё и хорошее и любое испытание и сама вера и помощь в духовном возрастании. Всё от Него. Никто из верующих не уповает на земное и зримое, все понимают, что оно проходяще. В общем Вы плохо знаете жизнь протестантов. Вы смотрите снаружи и не знаете того, что внутри.

[Дeниc]

Вы ошибаетесь и кардинально. Во первых есть посты. И у нас пост это не смена диеты, как у окружающих нас православных, когда с одной вкусной пищи переходят на другую, порой даже дороже и вкуснее, но "постную". У нас пост это полный отказ от любой пищи, а у некоторых практикуется сухой пост, когда даже воды не пьют. У нас есть молитвенные собрания и у нас учат молиться каждый день. И в первую очередь в молитве благодарить Господа.

 

Забавно, но это обязательно упоминать православных так часто? Что вы хотите оттенить на их фоне?

Итак, пост - это подлинная, вечная традиция церкви. У вас постов нет, как их всегда понимала Церковь. У вас есть некие индивидуальные практики, которые, как я понял, удел явно немногих частых лиц по их желанию. Как таковой дисциплины для всех нет.

 

А то, что за молитву говорите - так это вообще не то, о чем стоит. Это норма для христианина. Непрестанно молитесь, помните?

Но опять же, позвольте толику сомнения: что такое ваша молитва? Такова она, как о ней всегда и всюду учили христиане? Глубинная, от сердца, без пафоса, концертов и прочего? Один на один с темнотой Бога?

 

У нас зато есть люди, которые шли в тюрьмы за веру, И как раз у нас есть понятие, что всё, что есть у человека, это от Бога. Упование только на Бога это основа протестантской веры. Мы знаем, что от Него всё и хорошее и любое испытание и сама вера и помощь в духовном возрастании. Всё от Него. Никто из верующих не уповает на земное и зримое, все понимают, что оно проходяще. В общем Вы плохо знаете жизнь протестантов. Вы смотрите снаружи и не знаете того, что внутри.

 

Тогда странно, что протестаны ограничиваются в своей жизни верующих такими крохами. Весьма странно.

Изменено 24 мая, 2021 пользователем Дeниc

[Alexander]

...

Протестанты привыкли не только получать. Но они помнят слова Христа о том, что сделано одному из малых сил, то сделано Ему. А вот про обряды и чины всякие, я что то не помню, что бы Он говорил. А жертва это не только и не столько молитва - жертва Богу дух сокрушенный. Легко отстоять мессу, легко много молиться, для это не надо меняться изнутри. А вот прощать ближнего, любить не похожего на тебя, отвечать на зло добром.... это трудно. Поэтому люди идут путем обряда, так легче.

Если бы это было так ... мол человек выбирает между сложным обрядом древних церквей (при этом ничего не делать после службы со своей духовной жизнью) и легковесным молитвенным собранием протестантов (при этом сложнейший евангельским путем прощения, незлобия и любви ко всему Божьему миру, даже упавшему в грязь греха). Если бы так так было, возможно, я бы никуда и не ушел. Повода бы задумываться не было...

 

Очень легко сравнивать реальную жизнь человека из чужой конфессии, а высокие идеалы (без привязки к грешным людям) из своей.

 

А давайте наоборот. Давайте будем сравнивать высокие идеалы чужой конфессии, для Вас, Тамара, чужой (например православия или католицизма) с обычным среднестатистическим прихожанином баптистской конфессии.

 

Например так:

 

Православные привыкли не только ходить на службы и поклоны бить. Но они помнят слова Христа о том, что сделано одному из малых сил, то сделано Ему. А вот отсидеть на богослужении много ума не нужно. Не помню чтобы Он говорил, что на этом нужно остановиться, ведь жертва это не только песни попеть по воскресеньям и в праздники (даже не совместная молитва, о ужас). Жертва Богу дух сокрушенный, молитвенные бдения, дела милосердия. Главная цель - обожение. Бог стал человеком, чтобы человек стал богом.

Еще раз, легко отсидеть службу. Ни постов обязательных, ни дел милосердия (никто не проверит), много молиться не нужно. Посидел, попел, разошлись. А вот прощать ближнего, любить не похожего на тебя, отвечать на зло добром.... это трудно. Поэтому люди идут путем отрицания обряда, так легче.

 

Как Вам такое сравнение, Тамара?

Мне не очень нравится, даже совсем не нравится.

 

Я привык сравнивать высокие идеалы и с высокими идеалы(пределами, которые желает конфессия увидеть в своем адепте) отдельно. И среднестатистического прихожанина одной конфессии с таким же в другой отдельно.

[Alexander]

...

У нас зато есть люди, которые шли в тюрьмы за веру

...

А не у Вас (не в баптистской церкви) таких людей нет? На сколько я знаю такие есть практически любой конфессии. А уж в католицизме и православии ("спасибо" коммунистам, да и не только) таких отсидевших или умерших в тюрьмах за веру очень много.

К чему этот аргумент?

Изменено 24 мая, 2021 пользователем Alexander

[Alexander]

...

У нас пост это полный отказ от любой пищи, а у некоторых практикуется сухой пост, когда даже воды не пьют.

...

У Вас есть обязательные посты?

 

Не говорю, что они должны быть, спрашиваю есть ли обязательные посты?