Причины малочисленности греко-католиков в России

[Дeниc]

Нас всех отдадут РПЦ?

 

Как это? И с чего бы?

[Дeниc]

Нас всех отдадут РПЦ?

 

Ну, откуда все это? От Денисовой мммм... головы?

 

Эй! Я такого не говорил.

[Helena]

Денис, у нас в приходе есть люди, которые получили назад письмо о переходе с подписью владыки Верта.

С его резолюцией.

Они тоже не поменяли обряд?

 

Не поменяли.

Почему? В чем проблема с +Вертом?

[Дeниc]

Денис, во всяком случае, это не наша вина.

 

Не наша. Ну и речь идет о том, что как бы в разуме Рима не требует а приори изменения - обряд. С точки зрения Рима, всякий переходящий сохраняет свой обряд и практикует его. В идеале - жестко за него стоит. И смена обряда - это что-то странное для Рима. Так, армяно-католики вообще не могут поменять обряд, хоть через Рим, хоть как еще. Как и остальные восточные. Им просто не дают этого, не одобряют. Для России ситуация была иная, т.к. было много коренных латинян, крещеных в РПЦ при Совке в отстутствии католических храмов, и Рим тут более охотно давал переход, когда еще писали туда. А потом, с 2007 года, определенные люди тут в России решили, что можно же и через владыку Верта как бы менять обряд. И вот, с 2007 года все писалось Верту. Человек на месте подписывал бумагу с прошением, настоятель писал ходатайство, далее бумага шла латинскому правящему епископу, в которой он делал отметку, что готов принять в латинскую церковь своего права человека N, и далее бумага шла владыке Верту, где он делал отметку, что отпускает человека в латинскую церковь. После этого скан приходил на место и человек, желающий перейти в латинскую церковь, согласно моту проприо папы Франициска от 2017 (или16?) года, обязан был публично сделать заявление о том, что он переходит в латинскую церковь на основании разрешения, данным владыкой Вертом ему. При свиделелях с обязательной фиксацией события в приходской книги с подписями свидетелей.

 

Регламент был такой. В 90% случаев на местах человек заявления о переходе не делал, и все упертые, как бараны, считали, что сама бумага И ЕСТЬ ПЕРЕХОД, что не так. БУМАГА БЫЛА ТОЛЬКО РАЗРЕШЕНИЕМ НА САМ ПЕРЕХОД, НО НЕ ИМ САМИМ. Как пропуск - это только разрещение на проезд, но не сам проезд. Об этом всем хорошо знает владыка Дубинин и в Архиепархии видные лица. А теперь выяснилось, что Рим не давал Верту полномочий отпускать человека в другую церковь. Это мог и может сделать только Рим в лице секретаря конгрегации по восточным церквям.

 

Таким образом, кто писал о смене обряда владыке Верту - идут лесом, в том числе и я. Этими бумажками можно рыбу оборачивать, не более. Ко всему прочему, судя по всему, Рим закрывает лавочку и обряд уже нельзя будет сменить без супер уважительной причины (ординация, присоединение с монашеской общине другого права). Как с армянами будет.

[Helena]

Ну, до +Верта народ писал в Ватикан.

И Ватикан давал согласие.

Почему для них это необычно?

 

И между прочим, по ККП, если нет рядом латинского храма дети латинян, крещенные в РПЦ, принадлежат латинскому обряду.

[Helena]

Денис, во всяком случае, это не наша вина.

 

Не наша. Ну и речь идет о том, что как бы в разуме Рима не требует а приори изменения - обряд. С точки зрения Рима, всякий переходящий сохраняет свой обряд и практикует его. В идеале - жестко за него стоит. И смена обряда - это что-то странное для Рима. Так, армяно-католики вообще не могут поменять обряд, хоть через Рим, хоть как еще. Как и остальные восточные. Им просто не дают этого, не одобряют. Для России ситуация была иная, т.к. было много коренных латинян, крещеных в РПЦ при Совке в отстутствии католических храмов, и Рим тут более охотно давал переход, когда еще писали туда. А потом, с 2007 года, определенные люди тут в России решили, что можно же и через владыку Верта как бы менять обряд. И вот, с 2007 года все писалось Верту. Человек на месте подписывал бумагу с прошением, настоятель писал ходатайство, далее бумага шла латинскому правящему епископу, в которой он делал отметку, что готов принять в латинскую церковь своего права человека N, и далее бумага шла владыке Верту, где он делал отметку, что отпускает человека в латинскую церковь. После этого скан приходил на место и человек, желающий перейти в латинскую церковь, согласно моту проприо папы Франициска от 2017 (или16?) года, обязан был публично сделать заявление о том, что он переходит в латинскую церковь на основании разрешения, данным владыкой Вертом ему. При свиделелях с обязательной фиксацией события в приходской книги с подписями свидетелей.

 

Регламент был такой. В 90% случаев на местах человек заявления о переходе не делал, и все упертые, как бараны, считали, что сама бумага И ЕСТЬ ПЕРЕХОД, что не так. БУМАГА БЫЛА ТОЛЬКО РАЗРЕШЕНИЕМ НА САМ ПЕРЕХОД, НО НЕ ИМ САМИМ. Как пропуск - это только разрещение на проезд, но не сам проезд. Об этом всем хорошо знает владыка Дубинин и в Архиепархии видные лица. А теперь выяснилось, что Рим не давал Верту полномочий отпускать человека в другую церковь. Это мог и может сделать только Рим в лице секретаря конгрегации по восточным церквям.

 

Таким образом, кто писал о смене обряда владыке Верту - идут лесом, в том числе и я. Этими бумажками можно рыбу оборачивать, не более. Ко всему прочему, судя по всему, Рим закрывает лавочку и обряд уже нельзя будет сменить без супер уважительной причины (ординация, присоединение с монашеской общине другого права). Как с армянами будет.

Про то, что поменять обряд надо было при свидетелях, уже давно писали и говорили...

Весело.

Изменено 23 мая, 2021 пользователем Helena

[Helena]

Но ведь это только рекомендация - сохранять свой обряд, не закон?

[Дeниc]

Ну, до +Верта народ писал в Ватикан.

И Ватикан давал согласие.

Почему для них это необычно?

 

И между прочим, по ККП, если нет рядом латинского храма дети латинян, крещенные в РПЦ, принадлежат латинскому обряду.

 

Ватикан не знал, что тут на месте решили делать через Верта. Вот и весь секрет. Ео не уведомили об этом, посчитав тут на месте, что все норм.

 

Была путаница, кто-то крестился сам в 90-е или 80-е, у кого-то не было никаких свидетелей, что он - ребенок латинян, только слова и так далее.

[Helena]

Как не знал?

И что теперь?

Ну, закроют лавочку и что?

 

Храмов нет, священников нет..

 

У нас парень пытается покинуть армянский обряд...

Тщетно.

[Дeниc]

Но ведь это только рекомендация - сохранять свой обряд, не закон?

 

Вероятнее всего, это имеет некую обязывающую силу, да. И раз уж согласно ККП мы обязаны выказывать послушание папе, то какое именно это обязательство - вопрос сложный.

 

В любом случае, если в нашем городе нет восточного прихода католического, родного нам по обряду, то мы вольны жить, как латиняне. Нас формальная принадлежность волновать не должна, и мы бы за всю жизнь столкнулись только с двумя проблемами - брак и ординация. Ну, может, еще монашество. Если речь про города, где есть восточный приход, то все намного, намного сложнее же.

[Helena]

Жаль, что приходится говорить, что хорошо, что у нас этого нет...

[Дeниc]

Я читал доклады греко-католических попов, конференция была пару лет назад на этот счет, и многие из них убедительно доказывали, что сознательное пренебрежение родным обрядом - как минимум уровень повседневного греха. Если найду тексты - скину. Даже что-то такое было у Кирила Василя, экс-секретаря конгрегации.

[Helena]

Нас ставят в безвыходное положение...

Он мне не родной.

Пусть идут лесом.

 

Ничего другого тогда не было.

Изменено 23 мая, 2021 пользователем Helena

[Helena]

Я читал доклады греко-католических попов, конференция была пару лет назад на этот счет, и многие из них убедительно доказывали, что сознательное пренебрежение родным обрядом - как минимум уровень повседневного греха. Если найду тексты - скину. Даже что-то такое было у Кирила Василя, экс-секретаря конгрегации.

Денис, так в том-то и дело, что большинство из нас - это формальные грекокатолики, никогда не практиковавшие Восточный обряд.

И у нас не было выбора по крещению.

 

А теперь получается, что нас насильно по крещению оставляют в восточном обряде.

И выйти из него нельзя, и не практиковать, если есть рядом храм, - нельзя.

 

Ну, в моем случае - храма рядом нет.

Хоть что-то..

 

Ну, епископ же другой?

Изменено 23 мая, 2021 пользователем Helena

[Helena]

Кто зареген в ФБ - https://www.facebook.com/groups/P.obyavlenia/permalink/1973302362827821/

 

Народ волнуется..

[Дмитрий]

Слушайте, а чем вам обряд-то плохой? Не хуже латинского. Да и какая вообще разница?

[Helena]

Кто зареген в ФБ - https://www.facebook...73302362827821/

 

Народ волнуется..

Цитата из коментов - "в Белоруссии в начале нулевых, священники как раз обсуждали, что кардинала Свентка дисциплинарно наказал Ватикан, запретил ему год рукополагать кандидатов во священный сан, поскольку его канонисты допустили к рукоположению парня крещённого в православии и без смены обряда."

 

Кстати, у нас так может встать вопрос об одной из сестер.

Прошение было написано +Верту.

Ответа не было.

Изменено 23 мая, 2021 пользователем Helena

[Helena]

Слушайте, а чем вам обряд-то плохой? Не хуже латинского. Да и какая вообще разница?

Да не плохой, и не хуже, только епископ другой, дни поста другие, ну и далее по списку..

И вообще не по сердцу и чужой.

 

"потому что в католической реальности обряд это отдельная церковь, отдельный епископ и даже отдельная экклезиология." - из коментов там же.

Изменено 23 мая, 2021 пользователем Helena

[Helena]

Я читал доклады греко-католических попов, конференция была пару лет назад на этот счет, и многие из них убедительно доказывали, что сознательное пренебрежение родным обрядом - как минимум уровень повседневного греха. Если найду тексты - скину. Даже что-то такое было у Кирила Василя, экс-секретаря конгрегации.

Денис, может для России будет найден какой-то промежуточный вариант?

Хотя, отец обмолвился, что больше этот вопрос подниматься в храме не будет вообще.

Меня он для смены обряда уже послал в Ватикан.

 

Поскольку, у нас храма восточного рядом нет (слава Богу!), мы все вынужденные латиняне.

Изменено 23 мая, 2021 пользователем Helena

[Дeниc]

Слушайте, а чем вам обряд-то плохой? Не хуже латинского. Да и какая вообще разница?

Да не плохой, и не хуже, только епископ другой, дни поста другие, ну и далее по списку..

И вообще не по сердцу и чужой.

 

"потому что в католической реальности обряд это отдельная церковь, отдельный епископ и даже отдельная экклезиология." - из коментов там же.

 

Ну слушайте, византийство - это не синоним РПЦ. Византийство бывает разным. Есть адекватные формы, варианты. Есть на русском языке, католическая адаптация старых форм, обрядов. Опять же, если извернуться и сказать, что вот я не чадо РКЦВО, а, допустим, белорусской ГКЦ, то и вопрос с календарем решен, и пасхалия у них латинская. Т.е. там вообще все лайт. Я вот сам сейчас юзаю на русском вариант византийской литургии часов. Очень приятная вещь. Все решается. И адаптируется под нужны.

 

[Helena]

Интересно, а как можно было столько лет, зная, что Ватикан не давал таких полномочий, - собирать прошения о переходе?

Кому это вообще пришло в голову?

Как можно было без Рима это делать?

Они, что, канонов не знют?

 

Они, что, у вас газет не читают?(с)

Изменено 23 мая, 2021 пользователем Helena

[Helena]

 

 

Ну слушайте, византийство - это не синоним РПЦ. Византийство бывает разным. Есть адекватные формы, варианты. Есть на русском языке, католическая адаптация старых форм, обрядов. Опять же, если извернуться и сказать, что вот я не чадо РКЦВО, а, допустим, белорусской ГКЦ, то и вопрос с календарем решен, и пасхалия у них латинская. Т.е. там вообще все лайт. Я вот сам сейчас юзаю на русском вариант византийской литургии часов. Очень приятная вещь. Все решается. И адаптируется под нужны.

Ну, это понятно.

Украинские корни, если покопаться, может, и есть, а вот белорусских точно нет.

Ну, восточный обряд это просто не мое, причем, категорически.

Изменено 23 мая, 2021 пользователем Helena

[Helena]

Денис, но ведь +Верт может дать разрешение латинскому священнику на венчание двух грекокатоликов или нет?

[Neta]

Кто знает..

Посмотрим.

 

Лена, ну, бред же, да. Зачем заранее бояться того, чего никогда не будет. Кто может заставить ходить в другую церковь?

[Neta]

Слушайте, а чем вам обряд-то плохой? Не хуже латинского. Да и какая вообще разница?

 

Из-за яростной нелюбви к РПЦ. Что само по себе тоже не айс.