Мощи. Нетленные ли?

[Amtaro]

Ну так вы говорите,что Христос неправильно кормил и делал брение, так? А мы говорим, что и то другое правильно.

 

Нет, не так. Это Вы говорите, что без материальных предметов невозможно ни исцеление, ни получение благодати.

Перечитайте мои посты.

[Дeниc]

 

Очень интересно. Т.е. Бог сначала создал небе землю рай, животных и человека, а потом все взорвал? Так Вы верите в богодухновенность Библии? Или для Вас Библия это сборник мифов древних людей? Вы так и не ответили - Вы верите в то, что написано в первых главах Библии?

 

 

Я верю Библии, но не считаю ее учебником истории или биологии.

 

Главы Бытия понимаю иносказательно, в переносном смысле слова. Бог действительно сотворил Мир, и задача науки изучать то, каким именно образом Он это сделал.

Очевидно, что Бог использовал эволюцию для создания человека и живых существ. И использовал т.н. Большой Взрыв для создания нашей вселенной. Где был Адам - вопрос сложный. Возможно, что в некотором смысле он был до Большого Взрыва, в состоянии вечной инфляции пространства.

 

Библия содержит в себе Божье Слово.

 

 

 

 

[Марион]

Ну так вы говорите,что Христос неправильно кормил и делал брение, так? А мы говорим, что и то другое правильно.

 

Нет, не так. Это Вы говорите, что без материальных предметов невозможно ни исцеление, ни получение благодати.

По-моему так Ваш собеседник сказал как раз противоположное: можно как с материальными предметами, так и помимо материальных предметов. Мы оба пути признаем.

А вот почему протестанты отрицают, что Бог может подавать благодать через материальные носители, совершенно непонятно.

[n-vilonov]

Ну так вы говорите,что Христос неправильно кормил и делал брение, так? А мы говорим, что и то другое правильно.

 

Нет, не так. Это Вы говорите, что без материальных предметов невозможно ни исцеление, ни получение благодати.

По-моему так Ваш собеседник сказал как раз противоположное: можно как с материальными предметами, так и помимо материальных предметов. Мы оба пути признаем.

А вот почему протестанты отрицают, что Бог может подавать благодать через материальные носители, совершенно непонятно.

 

Неправильно ставите вопрос. Может подавать благодать через материальные элементы, и подаёт - в воде Крещения, в хлебе и вине Евхаристии.

 

Но мы знаем, что Он её так подаёт, потому что об этом Он явно говорит в Писании. А говорит ли Он, что подаёт благодать ещё и через чьи-либо нетленные мощи? Где такое обетование? То есть, проблема не в том, что Бог не мог бы так подавать благодать - а в том, что люди сами решили, будто Он её так подаёт.

[Марион]

Неправильно ставите вопрос. Может подавать благодать через материальные элементы, и подаёт - в воде Крещения, в хлебе и вине Евхаристии.

 

Но мы знаем, что Он её так подаёт, потому что об этом Он явно говорит в Писании. А говорит ли Он, что подаёт благодать ещё и через чьи-либо нетленные мощи? Где такое обетование? То есть, проблема не в том, что Бог не мог бы так подавать благодать - а в том, что люди сами решили, будто Он её так подаёт.

Где такое обетование? В Предании Церкви, учение св. Отцов, постановление о почитании мощей Седьмого Вселенского собора. Вы не признаете решения Вселенских Соборов?

Говорите, люди решили? А почему не говорите, что люди решили про св. Троицу, про единосущие Сына? Ведь в Писании-то об этом - крохи одни...

И если верно, что в Писании есть некоторые указания на св. Троицу, то точно так же есть в Писании указания и на обоснованнность сохранения и почитания мощей.

 

И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своём коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои. (4Цар 13:21)

 

И взглянул Иосия и увидел могилы, которые были там на горе, и послал и взял кости из могил, и сжег на жертвеннике, и осквернил его по слову Господню, которое провозгласил человек Божий, предрекший события сии. И сказал Иосия: что это за памятник, который я вижу? И сказали ему жители города: это могила человека Божия, который приходил из Иудеи и провозгласил о том, что ты делаешь над жертвенником Вефильским. И сказал он: оставьте его в покое, никто не трогай костей его. И сохранили кости его и кости пророка, который приходил из Самарии. (4Цар. 23:16-18)

[n-vilonov]

Где такое обетование? В Предании Церкви, учение св. Отцов, постановление о почитании мощей Седьмого Вселенского собора. Вы не признаете решения Вселенских Соборов?

 

Соборы могут заблуждаться. Правильные решения соборов мы признаём, ошибочные - не признаём.

 

 

Говорите, люди решили? А почему не говорите, что люди решили про св. Троицу, про единосущие Сына? Ведь в Писании-то об этом - крохи одни...

 

Во-первых, "крохи" - это явная гипербола. Но даже и не в этом дело. И учение о Троице (включая учение о единосущии Отца и Сына), и учение о неслиянном и нераздельном соединении природ во Христе логически неизбежны, если Иисус Христос - истинный Бог и истинный человек. А то, что Иисус - истинный Бог и истинный человек, - это неотъемлемый аспект христианской веры: той, в свете которой только и обретает смысл само Писание; той, которая только и собирает христиан в Церковь.

 

И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своём коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои. (4Цар 13:21)

 

Здесь описан случай, когда Бог сотворил чудо посредством останков Елисея. Но здесь нет обетования, что Бог будет и дальше подавать благодать посредством костей Елисея, или, тем паче, посредством каких-то иных останков. Бесспорно, что в каких-то случаях Бог может подать благодать и через останки - а может и не подать. Но ровно то же самое можно сказать об абсолютно любом предмете. Захочет Он - и подаст Вам благодать через поедаемый Вами огурец.

 

А большее, чем "если захочет, то подаст" относится только к тем материальным элементам, о которых Бог дал явное обетование, что именно через них Он хочет и будет подавать благодать. Своими обетованиями Бог гарантирует, что подаёт (принимаемую верой) благодать через проповедь Слова, через Крещение, через Евхаристию. А вот насчёт мощей Он таких обетований, таких гарантий, не дал.

[Гостья]

 

Где такое обетование? В Предании Церкви, учение св. Отцов, постановление о почитании мощей Седьмого Вселенского собора. Вы не признаете решения Вселенских Соборов?

Говорите, люди решили? А почему не говорите, что люди решили про св. Троицу, про единосущие Сына? Ведь в Писании-то об этом - крохи одни...

И если верно, что в Писании есть некоторые указания на св. Троицу, то точно так же есть в Писании указания и на обоснованнность сохранения и почитания мощей.

 

И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своём коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои. (4Цар 13:21)

 

 

 

Ну? И после этого евреи стали поклоняться мощам Елисея? Кто то еще воскрес или исцелился? Нет. С мощами получилось как у евреев с медным змеем. Исцелялись, когда смотрели на него и сделали из него нехуштана и стали поклоняться ему и за это Бог наказал евреев.

[Alexander]

Т.е. по Вашему Бог не может действовать без материальных вещей? Иисус сказал и выздоровел слуга сотника, который был не в одном километре оттуда. "Лазарь выйди" и никто ничем не прикасался к Лазарю. "Вера твоя спасла тебя" и дочь женщины спасена. Нет. Этого не может быть. Забавные вы - католики с православными.

 

И так, и сяк может.

...

 

Библейский пример, что действительно бывает и так и сяк (Господь решил действовать через материальные носители, а не просто "словом").

Надеюсь, это действительно поднимет настроение Гостье и она откажется от своих заблуждений, если они конечно были.

Ин.: 9:6-7

Сказав это, Он плюнул на землю, сделал брение из плюновения и помазал брением глаза слепому,

и сказал ему: пойди, умойся в купальне Силоам, что значит: посланный. Он пошел и умылся, и пришел зрячим.

[Гостья]

 

 

Библейский пример, что действительно бывает и так и сяк (Господь решил действовать через материальные носители, а не просто "словом").

Надеюсь, это действительно поднимет настроение Гостье и она откажется от своих заблуждений, если они конечно были.

Ин.: 9:6-7

Сказав это, Он плюнул на землю, сделал брение из плюновения и помазал брением глаза слепому,

и сказал ему: пойди, умойся в купальне Силоам, что значит: посланный. Он пошел и умылся, и пришел зрячим.

 

Дело именно в том, что в данном случае Господь так решил. Одному сказал - прозри, другому сделал брение. Но это Он решал, а не спрашивал челоека - тебе как? через материальный носитель? А через какой прикажешь? А в случае с иконами, мощами и прочими предметами, это люди так решили и заставляют Бога действовать через них, когда к ним обращаются. А где гарантия, что Бог так решил? Что это Он так захотел? Я вот не вижу такого Его решения. Вижу решения людей.

[Alexander]

...

Дело именно в том, что в данном случае Господь так решил. Одному сказал - прозри, другому сделал брение. Но это Он решал, а не спрашивал челоека - тебе как? через материальный носитель? А через какой прикажешь? А в случае с иконами, мощами и прочими предметами, это люди так решили и заставляют Бога действовать через них, когда к ним обращаются. А где гарантия, что Бог так решил? Что это Он так захотел? Я вот не вижу такого Его решения. Вижу решения людей.

Вы не могли бы пояснить что имеете ввиду когда говорите, люди так решили и заставляют Бога? Не понятно совсем. Подозреваю, имеет место какое-то недопонимание.

Изменено 20 февраля, 2020 пользователем Alexander

[Гостья]

 

Вы не могли бы пояснить что имеете ввиду когда говорите, люди так решили и заставляют Бога? Не понятно совсем. Подозреваю, имеет место какое-то недопонимание.

 

Поясню. Когда человек покупает икону, вешает ее в машине или дома и надеется через нее получить благодать или исцеление, то он действует по своей воле. Бог нигде не обещал исцелять или помогать через изображения. Но человек хочет получить что то от Бога. И ему не важно, что Бог так делать не велел.

[Amtaro]

Бог нигде не запрещал почитать священные предметы. А верующий человек понимает, что для Бога преград нет, и Он может сотворить чудо через любой предмет. И творит!

[Гостья]

Бог нигде не запрещал почитать священные предметы. А верующий человек понимает, что для Бога преград нет, и Он может сотворить чудо через любой предмет. И творит!

 

Может, но с чего люди взяли, что хочет? Люди хотят управлять Богом и для этого и придумали яко бы священные предметы, что бы как то заставить Бога дать им то, что они хотят. Как буд то предметами можно повлиять на Бога. Ну подумайте, если Бог хочет меня исцелить, и я Его об этом прошу, то зачем мне куда то ехать, к какой то картине, которую нарисовал человек и на которой изображен тоже человек, например Пантелеймон целитель, что бы Бог меня исцелил? Зачем Богу нужно это изображение что бы услышать меня и исцелить? Бог и без этого изображения исцеляет кого хочет и не исцеляет кого не хочет. Но люди, не получив исцеления от Бога идут к изображению человека, надеясь, что через это изображение, тот человек поможет повлиять на Бога. опять не понятно - а без изображения Пантейлемон целитель не услышит? Я все эти вопросы задавала себе еще когда была православной. Ответить было некому. А когда стала сама читать Библию и дошла то того места где написано, что нельзя поклоняться изображению мужчины или женщины, у меня прямо сердце в пятки ушло... Баптистов, кстати, я тогда еще не знала. Бог вел меня своим путем, через Библию.

[Amtaro]

Практика показывает что Бог дарует исцеления и через иконы и через статуи и через святую воду и через мощи. Значит, Ему это угодно. А вы, баптисты, лишаете себя важного источника благодати. Исключительно в силу вашего,человеческого, предания, продиктованного вам вашими малообразованными пасторами.

[Helena]

Мы не поклоняемся мощам, мы их почитаем как сосуд Святого Духа.

Это, кстати, тоже было принято на соборах.

Изменено 20 февраля, 2020 пользователем Helena

[Гостья]

Практика показывает что Бог дарует исцеления и через иконы и через статуи и через святую воду и через мощи. Значит, Ему это угодно. А вы, баптисты, лишаете себя важного источника благодати. Исключительно в силу вашего,человеческого, предания, продиктованного вам вашими малообразованными пасторами.

 

Вы не услышали меня в который раз. Про изображения я прочитала в Библии когда была еще православной и с баптистами знакома не была. И, кстати, мои пасторы все с высшим светским образованием и с богословским тоже. Не красиво для христианина оскорблять тех, кого не знает, это вообще то клевета, так как это не правда.

Изменено 20 февраля, 2020 пользователем Гостья

[Helena]

Про запрет изображения - это Ветхий Завет.

Когда пришел Бог во плоти на землю - все изменилось.

Появился Новый Завет.

[Amtaro]

Гостья, мало прочесть в Библии. Тем более в Ветхом Завете. Вы мсполняете все предписания, данные евреям? И даже в Новом Завете недостаточно прочесть стих, надо ещё знать как его толкует Церковь. А то вы выколете себе глаза.

[Гостья]

Про запрет изображения - это Ветхий Завет.

Когда пришел Бог во плоти на землю - все изменилось.

Появился Новый Завет.

 

Если бы на иконах изображался бы только Христос, то это можно было бы понять. Но на иконах - люди, мужчины и женщины. И им поклоняются, им молятся. Апостолы пришли бы в ужас , если бы такое увидели.

[Helena]

Мы не поклоняемся иконам и не молимся им.

[Гостья]

Гостья, мало прочесть в Библии. Тем более в Ветхом Завете. Вы мсполняете все предписания, данные евреям? И даже в Новом Завете недостаточно прочесть стих, надо ещё знать как его толкует Церковь. А то вы выколете себе глаза.

 

Я не еврейка. Но если читать внимательно даже ветхий завет, то можно увидеть где обрядовые предписания для евреев, а где моральный закон для всех. И евреи это тоже знали, выделив 7 заповедей Ноя для язычников, вместо 613 для евреев.

[Amtaro]

И где же в ноевых предписаниях запрет на изображения?

[Гостья]

И где же в ноевых предписаниях запрет на изображения?

• Запрет идолопоклонства
  
• Запрет богохульства
  
• Запрет убийства
  
• Запрет прелюбодеяния
  
• Запрет воровства
  
• Запрет употребления в пищу плоти, отрезанной от живого животного
  
• Обязанность создать справедливую судебную систему.
  

В первой заповеди.

[Amtaro]

Здесь нет ни слова про запрет на изображения.

[Руслан]

И где же в ноевых предписаниях запрет на изображения?

• Запрет идолопоклонства
  
• Запрет богохульства
  
• Запрет убийства
  
• Запрет прелюбодеяния
  
• Запрет воровства
  
• Запрет употребления в пищу плоти, отрезанной от живого животного
  
• Обязанность создать справедливую судебную систему.
  

В первой заповеди.

И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов и пальмовых дерев и распускающихся цветов, внутри и вне.( (3 Цар.6:29)